Проблема сознания в релятивистской онтологии

Ниже идут мои некоторые комментарии к

http://consmind.livejournal.com/10602.html

Я сейчас читаю Jeffrey Cray, Consciousness: Creeping up on the hard problem. В начале книги автор дает следующую классификацию взглядов на сознание.

1) Наивный. Сознание воспринимается как данность и оно не воспринимается как проблема.

2) Нормальный научный. По мере углубления экспериметальных и теоретических знаний о мозге проблема сознания будет разрешена. Hard Problem не существует.

3) (разделяется автором книги) Научный путь изучения сознания существует, однако признается Hard Problem:

«To put this Hard Problem into a preliminary nut-shell: it arises because nothing in our current theoretical models of brain and behavior accounts for the existence of conscious experience, still less for its detailed properties.»

По-видимому потребуется новая научная теория для понимания сознания.

4) Hard Problem неразрешима научным путем.

4а) «What looks like a Hard Problem will cease to be one when we have understood the errors in our ways of speaking about the issues involved. If the route were successful, we would rejoin the normal stance: once our head have been straightened out, science could again just get on with the job of filling in the details of empirical knowledge.»

4б) Сознание принадлежит вере и мистицизму.

Правильно я понимаю, что вы разделяете взгляд 4а?

—————————————

С вашим примером вы правы, однако у квалиа есть общие свойства, которые вполне можно исследовать. Самый яркий пример наверное обезболивающие средства, укол и боли нет. В книге Jeffrey Cray однако упор делается на экспериментах, которые показываеют, что человек получает сознательное восприятие сравнительно поздно, формирование квалиа занимает четверть секунды. Во многих случаях вначале подсознание принимает решение и делает действие и только потом человек получает сознательное восприятие произошедшего события. Естественно, что в сознательном восприятии все происходит наоборот, что вначале человек видит, потом действует, однако это похоже не соответствует реальности.

Далее процесс формирования квалиа создает много других иллюзий, которые свойственны всем людям и которые также можно нормально изучать. Также есть люди с аномальным восприятием, изучение которых дает богатую пищу для размышлений о том, как функционирует квалиа.

—————————————

«Синтез — это когда из набора неживых молекул получается живая.»

Это пожалуйста:

Science 20 March 1970:
Vol. 167 no. 3925 pp. 1626-1627
DOI: 10.1126/science.167.3925.1626
Reassembly of Living Cells from Dissociated Components
K. W. Jeon, I. J. Lorch and J. F. Danielli

Combining the techniques of nuclear transplantation and cytoplasmic transfer, dissociated amoeba nuclei, cytoplasm, and membranes were reassembled to form viable amoebae. The techniques of cell reassembly appear to be sufficiently adequate so that any desired combination of cytoplasm, nucleus, and membrane can be assembled into living cells.

Я надеюсь, что вы согласны с тем, что бактерия это уже жизнь. Поэтому был бы признателен, если бы вы коротко сказали бы, что нового дает ваша книга, если мы ограничимся рассмотрением жизни бактерий. Ведь лучше всего начать с простых вещей.

—————————————

Спасибо за ваши ответы. Моя позиция на самом деле сейчас близка к к несколько пессимистическому взгляду John Mikes “What the WORLD is, if it exists (what does that mean?) what we call a “universe” or “existence” is hazy. No outside view.”

Я бы не против поменять редукционизм на что-нибудь другое, однако для этого должны быть причины. В ваших рассуждениях к сожалению не хватает точности, по крайней мере с точки зрения технаря. Еще раз я бы предложил исключить из рассмотрения вопросы сознания, давайте вначале разберемся с бактерией и определением иррациональности без привлечения сознания.

«типичный редукционный физикализм: в жизни нет ничего, кроме химии,»

Если говорить про физикализм, то в бактерии нет ничего кроме ядер и электронов, поскольку физикалим сводит химию к физике. Если вы скажете такое физикам, то это будет смертная обида.

Однако вот вы пишите, что бактерии нужны биологические законы. Какие именно? Если вы хотите убедить представителей естественных наук, вы должн более точно выражать свои мысли. Вы должны тогда показать, что в бактерии есть что-то, что не сводится к ядрам и электронам. Пока вы этого не сделали. Также вы не сказали, в чем вы видите разницу между мертвой мембраной клетки и живой мембраной. Ваш пример про органы человека неудачен, поскольку органы как раз состоят из живых клеток.

Здесь также вначале можно рассмотреть более простые процессы, например образование ячеек Бенара (см. например в Википедии). Есть здесь что новое при их образовании с вашей точки зрения или нет? Или давайте возьмем образование турбулентности? Есть что-то новое по сравнению с ламинарным течением или нет? А вот статья чуть ближе к бактерии

Chemical Basis for Minimal Cognition
http://embryogenesisexplained.com/2010/11/chemical-basis-for-minimal-cognition.html

Появляется что-то новое в этих экспериментах или нет? Если да, то что? Если нет, то в чем разница с появлением бактерии?

Есть ли в экспериментах выше иррациональное? Если да, что что именно?

Сейчас к слову сказать в моде панпсихизм, как у физиков, так и у философов. Но это, насколько я понимаю не ограничивается бактерией, а распространяется и на неживую природу. Однако мне лично непонятно, как связать панпсихизм с экспериментами, описанными выше.

«На то она и иррациональность, что принципиально неопределима на математическом языке»

Здесь пока мое впечатление следующее. Есть что-то, что в принципе нельзя определить. Тогда мне непонятно, как это можно использовать в рассуждениях.

К слову сказать, я уже вам писал про Bruno Marchal. Он логик и он начинает с гипотезы о механизме и вычислительности природы. Приняв это за исходную точку он приходит к точке зрения похожей на платонизм, грубо говоря в основе мироздания лежат числа. Вот например его ответ на вопрос, что такое Платония

http://groups.google.com/group/everything-list/msg/946286f8a7751cfc

с использованием в том числе красивых формул математической логики.
Так что вы недооцениваете математику.

—————————————

В книге автор останавливается на вопросе, каким образом в мозгу происходит появления картезианского театра. В этом смысле под аномалией понимается например синестезия. В целом получается, что картезианский театр, который представляется различными людям, не так уж и отличается между собой.

Вот один любопытный результат из книги. Нормальное представление о сознательном восприятии звучит примерно так: я вижу что-то и соотвественно после этого я что-то делаю. Исследования показывают однако, что это далеко не так. Зрительные сигналы идут параллельно в две подсистемы, одна связана с построением сознательного восприятия окружающего мира, другая с моторной подсознательной реакцией. Вторая подсистема реагирует существенно быстрее, чем первая. Поэтому получается, что подсознательная часть принимает решение, выполняет его и только потом сознательная часть получет выполнение решение в зрительном восприятии (вместе с иллюзией того, что решение было принято сознательно). Обратите внимание, что это экспериментальные эмпирические результаты.

—————————————

—————————————


Comments are closed.