Про свободу воли

Мои комментарии к

почему так трудно с креационистами (мнение)
http://trv-science-ru.livejournal.com/111384.html

______________________

Мне кажется, что одна из причин связана с тем, что современная наука по сути дела исключает свободу воли (что бы под этим не понималось). Просто обычно люди, занимающиеся естественными науками про это не задумываются. Однако если спросить себя, есть ли у меня свобода воли, то можно увидеть, что согласно научным представлениям свободы воли просто не может быть. Может быть только иллюзия свободы воли. На эту тему есть занятная книга Daniel C. Dennet, Elbow Room (The varieties of free will worth wanting). В ней он доказывает, что свобода воли совместима с детерминизмом.

Это не к тому, что я креационист. Просто то, что они есть, я думаю, в определенном смысле полезно для общества. На эту тему мне недавно мне попалась замечательная статья Файребенда, How To Defend Society Against Science

Вот вам цитата про креационистов

«Three cheers to the fundamentalists in California who succeeded in having a dogmatic formulation of the theory of evolution removed from the textbooks and an account of Genesis included. (But I know that they would become as chauvinistic and totalitarian as scientists are today when given the chance to run society all by themselves. Ideologies are marvellous when used in the companies of other ideologies. They become boring and doctrinaire as soon as their merits lead to the removal of their opponents.)»

______________________

Почитайте, например, Сэма Харриса: http://www.amazon.com/Free-Will-Sam-Harris/dp/1451683405/

Спасибо за ссылку. Я посмотрел на доступную информацию о книге и о авторе и у меня сложилось представление, что автор не является экспертом в области естественных наук. Похоже на то, что он просто эмоционально доказывает, что свобода воли есть. Это однако не очень интересно.

Читали ли вы его книгу? Если да, то вот тогда такой вопрсо.

Если говорить про естественные науки, то точка зрения в целом неплохо выражена Rex Allen

http://groups.google.com/group/everything-list/browse_frm/thread/5ab5303cdb696ef5

где он рассматривает две возможности

•What is the significance of intelligence in a universe with deterministic laws?
•What about the significance of intelligence in a universe with probabilistic laws?

Какую третью возможность предлагает Сэм Харрис?

______________________

Суммируя то, что говорит Харрис, можно просто посмотреть 12ти минутное видео, где он сам все объясняет

http://www.youtube.com/watch?v=iRIcbsRXQ0o

Я посмотрел, спасибо. Однако он как раз и говорит, что свобода воли — это иллюзия, поскольку бессознательные процессы мозга определяют все наши действия. На этом фоне он несколько раз почему-то говорит, что несмотря на это свобода воли существует, но это выглядит крайне не убедительно.

Убедило ли его видео вас лично, что свобода воли существует? Если да, то что именно?

______________________

В нейронауке как раз места свободы воли просто нет. Внешнее воздействие — реакция мозга — ответ, вот, собственно говоря, и все. В нейронауке и сознания как такового нет, оно там просто ненужно.

Основной вопрос в том, что все теории сейчас стараются перейти на язык математики. Тогда возникает вопрос, как себе можно представить математическую модель свободы воли. Ответ крайне непонятен.

Меня занимает вопрос свободы воли, по причине кризиса среднего возраста (А зачем все это нужно?). Реально содержательное обсуждение вопроса можно найти только у философов. После книги Dennet я закупил книгу Strawson Freedom and Belief, где излагается противоположная точка зрения: Incompatibilim vs. compatibilism, но до нее еще руки не дошли.

В целом ситуация не так уж и безнадежно. На помощь приходит в т.ч. Большой взрыв, вот например мой недавнее обсуждение

Reason, Free Will, and the Big Bang
http://blog.rudnyi.ru/2012/01/reason-free-will-and-the-big-bang.html

______________________

Определение — это хорошо, однако это не всегда возможно. Например, насколько я понимаю, не существует общепринятого определения, что такое жизнь (или что такое сознание). Однако это не мешает исследованиям в этих областях.

Стохастическое поведение отнюдь не лучше поведения согласно детерминизму. Сказать, что решения принимаются путем подбрасывания монетки можно, однако найти на этом пути свободу воли вряд ли возможно. В этом и состоит проблема современной науки. В рамках существующей парадигмы можно увидеть либо детерминизм, либо стохастичность.

______________________

Был бы признателен, если бы вы привели определение жизни, которое используют материалисты.

Осталось непонятным, каким образом преодолен дуализм между детерминизмом и стохастичностью. Как например меняется система принятия решения, согласно детерминизму или путем подбрасывания монетки?

Я не уверен, что сознание и свобода воли однозначно связаны между собой. Скажем в книге Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem свобода воли просто не обсуждается, хотя сознание рассматривается достаточно детально.

______________________

Ваше определение жизни основано на феноменологии. Это в целом неплохо, для того чтобы начать изучение феномена, однако недостаточно для понимания сущности феномена. Я приведу два видео из моей коллекции для иллюстрации своей позиции.

Начнем с Искусственной Жизни (Artificial Life). Этим занимаются информатики и ваше определение попросту исключает такие исследования. Справедливо ли это? Создать программу, которая копирует саму себя не сложно и на этом пути можно не только копировать, но и дать программке самоизменяться. В общем вот первое видео

The Day the Game Came Alive
http://blog.rudnyi.ru/2011/03/the-day-the-game-came-alive.html

Следующее касается полимеров. Связана ли жизнь с углеродом, или можно представить себе жизнь, основанную на другой химии? Как использовать ваше определение, чтобы сказать, есть ли не углеродная жизнь? К этому второе видео

Making Matter Come Alive
http://blog.rudnyi.ru/2012/01/making-matter-come-alive.html

Теперь про свободу воли. Ваше последнее предложение

«Это лишь означает, что нельзя произвести редукцию до простой модели, описывающую всю систему

непонятно. Подразумеваете ли вы, что уравнения физики ущербны и не в состоянии описать окружающую нас реальность? Или проблема только в том, что вычислительной мощности не хватает?

С моей точки зрения, лучше всего начать с вопроса, можно ли описать Природу на языке математики. Если да, то вот как раз непонятно, каким образом представить себе математическую модель свободы воли. В математике можно увидеть либо детерминированные модели, либо стохастические. Третьего пути ваше описание пока не дает.

______________________

Я увидел феноменологию в «Жизнь это комплексы полимеров, способные к обмену веществ и самовоспроизведению«. Если говорить про «открытые системы способные к самовоспроизведению и развитию«, то здесь не очень понятно, как это применять на практике. Если взять системы из искусственной жизни, то там можно увидеть и самовоспроизведение и развитие. Вопрос однако, удалось ли исследователям в этой области создать искусственную жизнь, пока остается открытым.

Математика — это хорошо. Но тогда уж не надо мелочиться. Давайте начнем с демона Лапласа, вот цитата из Википедии

«Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определенный момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое

Во время Лапласа в физике не было стохастичности и все что требуется сейчас — это ее добавить. Поэтому если уравнения физики не ущербны, то совершенно непонятно где же здесь свобода воли.

______________________

Давайте обсуждать вещи в принципе. Тогда неважно, как находится решения уравнений, важно лишь что решение существует. Приближенные решения в этом случае лучше не рассматривать.

Если говорить, что физика описывает мир на языке математики, то в конечном итоге как выглядит конечное уравнение (или система уравнений) также не имеет значения. Важно, что предполагается, что полное математическое описание мира возможно. Другими словами, окружающий наш мир изоморфен математическому описания. Я думаю, что это и есть точка зрения современной науки (в современной физике Theory of Everything).

В рассмотренном выше случае однако свободы воли нет. Она может возникнуть только как незнание (или практическая невозможность), то есть в определенном смысле с точки зрения науки она является иллюзией. Демон Лапласа знает все, а мы нет.

______________________

С определениями лучше всего не торопиться. Jeffery Gray приводит такой пример, когда он начинает свою книгу про сознание. Представте себе, что древние греки должны были бы дать определение электричеству. Вряд ли у них это бы получилось. Нормальное определение можно дать только тогда, когда феномен уже исследован и имеется теория для его описания.

С точки зрения феномена, свободой воли будет некоторое смутное состояние души человека, который полагает, что он может осознанно выбрать решение. Я думаю, что этого пока должно быть достаточно. Чисто эмпирически из данной дискуссии видно, что утверждение, что свободы воли нет вызывает протест даже у людей, занимающихся естественными науками, что в определенном смысле показывает наличие самого феномена (чтобы термин свобода воли не означал).

Я согласен с вами, что для свободы воли нужен субъект и здесь как раз возникает вопрос, если в нас что-то еще кроме ядер, электронов и электромагнитного излучения. С точки зрения естественных наук следует ответ «нет, другого ничего нет» и отсюда с моей точки зрения следует отсутствие свободы воли. Вероятностное описание ничего не прибавляет, поскольку сложно себе представить вероятностную теорию свободы воли.

Алексей Шаров читает серию лекций по биосемиотике

http://embryogenesisexplained.rudnyi.ru/2012/03/a-short-course-on-biosemiotics-1.html

Он утверждает, что у некоторых агентов можно увидеть наличие свободы воли. Сейчас я жду его следующих лекций, чтобы лучше понять его утверждение. Может быть биосемиотика и даст нам решение проблемы.

______________________

Я не передергиваю, я просто стараюсь сформулировать исходные гипотезы.

Вы правы, математическая задача может иметь несколько решений и в физике можно увидеть обсуждение бифуркаций и нарушения симметрии. Должен сказать, что не знаю, как каким образом физические законы допускают и то, и другое, было бы интересно посмотреть. Однако эти процессы протекают также без наличия сознания, поэтому свобода воли для из осуществления похоже на обязательна.

В целом, было бы интересно посмотреть на теорию свободы воли, построенную на бифуркациях и нарушении симметрии.

______________________

Когда теория строится, тогда и появляются определения, здесь я согласен. Я пока однако далек от построения теории свободы воли.

Логика наивная, я не возражаю. Однако, с моей точки зрения, полезно стараться быть последовательным. Поэтому, я думаю, неплохо задаться вопросом как из движения атомов возникает в том числе русский язык. На эту тему у меня есть эксперимент, который позволяет поразмышлять, как в теории физикализма/материализма появляется число Пи

http://blog.rudnyi.ru/2012/03/two-mathematicians-in-a-bunker.html

Должен сказать, что ответа я не знаю. Вопрос однако, остается. Если для объяснения феномена русского языка движения атомов не хватает, что тогда еще надо добавить в уравнения физики?

Что такое знаковая реальность? Мир идей Платона? Или третий рейх Фреге? Этот вопрос меня сейчас крайне интересует.

Что такое биосемиотика, точно сказать не могу, поскольку к своему стыду я имею лишь смутное представление, что такое семиотика. Однако из того, что слышал, похоже, что биосемиотика — это попытка найти язык/знаки не только среди животных, но также и среди клеток. Скажем Barbieri находит значения и знаки при синтезе белка из ДНК. В целом эта попытка мне интересна, поскольку я считаю, что информация зависит от контекста. Насколько она будет удачной, сказать не могу.

______________________

Попробуйте убедить физиков в том, что их законы очень далеки от реальности.

В то же время, вопрос можно ли уравнения физиков решить практически не существенен. Если говорить про принципиальную возможность, то тогда не так уж и важно, сделают ли люди это в ближайшем будущем или нет.

К практической невозможности у Stephen Wolfram есть принцип computational irreducibility:

http://www.stephenwolfram.com/publications/recent/ultimateknowledge/

«That somehow knowing the laws of the universe would tell us how humans would act–and give us a way to compute and predict human behavior.»

«Of course, to many people this always seemed implausible–because we feel that we have some form of free will.»

«And now, with computational irreducibility, we can see how this can still be consistent with deterministic underlying laws.»

Если это устраивает, то вот, пожалуйста. Также возможный выход из ситуации.

______________________

С молекулами особой проблемы нет. Электронная плотность распределяется между ядрами и это приводит к образованию того, что называется химическая связь. Молекулярное моделирование на основе уравнения Шредингера — это часть химии, см. например слайды из курса, который я когда то вел

http://evgenii.rudnyi.ru/teaching.html#md

В квантовой механике проблемой является интерпретация уравнений (например коллапс волновой функции), однако химики просто прагматично используют уравнения для решения своих практических задач.

Переход к биология, как таковой, от физики и химии также не вызывает особых проблем. Здесь требуются обратные связи, но их возникновение не требует добавления новых сущностей.

Проблема возникает на уровне сознания. Как связать его возникновение с атомами и молекулами — это загадка.

______________________

Это характерно, когда чущью называют работы других, в особенности их не изучая. В биологии есть много нерешенных проблем и одна из них, что же такое информация, поскольку как раз ее выделяют как одну из отличительных черт современной биологии. Я недавно имел удовольствие общаться с биологами на эту тему

http://groups.google.com/group/embryophysics/t/419d3c1fec30e3b5

Все говорят, что информация в биологии — это чрезвычайно важно, однако никто не смог ответить на вопрос, а что это такое. В этом отношении у биосемиотиков как раз можно увидеть здравое зерно.

Язык кстати в настоящее время можно найти не только у людей и животных. Скажем сервера, через которые происходит наше общение, также общаются между собой через определенные протоколы.

Происхождение языка из условных рефлексов, по-моему, было еще в диалектическом материализме. Моя проблема, что я никогда его не понимал. Наверное какого-нибудь гена не хватает. Не могу понять, как количество переходит в качество, и ничего с этим поделать не могу. Поэтому возникновение знаковой реальности пока от меня ускользает.

К слову сказать про знаки. Вот вы проходите мимо автоматической двери и она открывается. Являетесь ли вы знаком для автоматической двери?


Comments

5 комментариев to “Про свободу воли”

Comments are now closed
  1. Спасибо за ссылку. Я нашел краткое описание в

    http://2012new.info/archives/1783

    Надеюсь, что оно передает содержание книжки. Очень неожиданный подход к проблеме свободы воли. Математика вообще очень неординарная дисциплина и непонятно, можно ее втиснуть в рамки физикализма. У меня на этот счет есть специальный эксперимент:

    Two Mathematicians in a Bunker and Existence of Pi
    http://blog.rudnyi.ru/2012/03/two-mathematicians-in-a-bunker.html

  2. aalex:

    Прочел про Ваш эксперимент.Жаль, что Вы не прочли мою книжку.
    Ее можно бесплатно скачать тут:
    http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LOKSHIN_Aleksandr_Aleksandrovich/_Lokshin_A.A..html

  3. Я постараюсь прочитать вашу книгу, она меня заинтересовала. Проблема однако не в доступности книги, а во времени.

    В настоящий момент я читаю книги про сознание и похоже, что уже на этом этапе достаточно материала для некоторой ревизиии общепринятых построений в естественных науках. Сейчас я в середине книги Max Velmans, Understanding Consciousness, где автор радикально переносит сознательное восприятие из мозга в мир, что, к слову сказать, вполне соотвествует наблюдениям обычного человека.

    Например, мое сознательное восприятие моего изображения за зеркалом, согласно господину Velmans, находится именно за зеркалом, а не в моем мозгу. Очень заманчивое предложение, поскольку оно разрешает много парадоксов, хотя вполне возможно приводит к множеству новых.

  4. Я просмотрел вашу книгу. Написано очень интересно.

    В целом однако, с моей точки зрения, проблема остается. Как в естественных науках, например в физике, возникает свобода воли? Согласно физике все состоит из электронов и ядер (или суперструн, это не так важно) и есть математическое уравнение которое однозначно описывает поведение физической системы.

    Здесь возникает два вопроса. Первый. Как из движения ядер и электронов возникает математика. Я не увидел ответа в вашей книге.

    Второй. Мы начинаем с атомов (ядер и электронов). Возможно ли на этом пути математическая теория, которая описывает их движения и одновременно оставляет возможность для свободы воли?