Про сознательное визуальное восприятие

Мои комментарии к

http://ru-philosophy.livejournal.com/1333211.html

7 июля 2012, 19:37:06 Local:

Если говорить о сознании как феномене, то здесь начальная ступень так называемое феноменальное сознание. Например сознательное визуальное восприятие, которые вы обсуждаете, как раз относится к этой категории. Интересный вопрос, который здесь возникает, где находится визуальное восприятие. Модель гомункулуса подразумевает, что сознательное визуальное восприятие находится в мозгу. Это, к слову сказать, согласуется как с точкой зрения редукционизма, так и дуализма. Имеется в виду что хотя в дуализме сознание находится в некотором идеальном мире, однако общение с ним идет через мозг, поэтому сознательное визуальное восприятие также должно быть где-то в мозгу.

Здесь однако можно заметить определенный парадокс.

1) Есть объективный трехмерный мир, в котором мы находимся, и визуальная информация о котором поступает к нам через сетчатку.

2) Мы узнаем о трехмерном мире только путем сознательного визуального восприятия, которое находится в мозгу. Это утверждение включает в себя, что вся воспринимаемая визуальная информация вплоть до линии горизонта определятся ментальными процессами и находится в мозгу.

3) Теперь проводим простой эксперимент — трогаем голову рукой.

Из 1)-3) получается, что когда рука касается головы в объективном мире, точка касания находится за линией горизонта, которая нам дана в мозгу сознательным визуальным восприятием.

Парадокс из книги Max Velmans, Understanding Consciousness.

7 июля 2012, 21:52:24 Local:

>В каком месте оно «в мозгу» находится? И в каком виде?

Современная наука затрудняется с ответом на этот вопрос. Однако логика следующая. Фотоны отражаются от предметов и попадают на сетчатку. Нейроны, связанные с сетчаткой, возбуждаются и после этого естественные нейронные сети начинают переваривать попавшую к ним из сетчатки информацию.

Каким образом из спайков нейронов в мозгу получается сознательное визуальное восприятие — это пока остается Неподдающейся Проблемой. Однако нейроны находятся в мозгу и сознательное визуальное восприятие каким-то образом связано с их работой. Отсюда следует предположение, что сознательное визуальное восприятие находится в мозгу.

У вас есть другие предложения?

8 июля 2012, 09:01:21 Local:

Я нашел про бабочку, спасибо. Мне кажется, что это похоже на биологический натурализм John R. Searle (Biological Naturalism).

На этом пути есть несколько проблем. Во-первых, не найден центр мозга, который дают нам целостную визуальную картину бабочки. Выделают разные области мозга, которые независимо перерабатывают линии, цвета, поверхности. Как все эти мелкие элементы складываются в общую картину, которую мы наблюдаем, пока остается загадкой.

Во-вторых, на этом пути как раз появляется описанный парадок, поскольку предполагается, что воспринимаемая зрительная информация находится в мозгу:

«У таких людей и мельтешит перед глазами то, что мозг анализирует (СОЗНАёт) как приятную глазу бабочку, а потом мозг выполняет роль синтезатора полученных импульсов, «пробуждая» с помощью известных человеку слов (вспоминая) аналогичные случаи.»

Если я правильно понял ваше предложение, то это должно относиться ко всей сознательно наблюдаемой визуальной информации вплоть до линии горизонта. Отсюда парадокс.

8 июля 2012, 08:42:18 Local:

Гомункулус действительно может находиться в раю. Это будет тогда называться дуализмом. Однако предполагается, что взаимодействие с физическим миров идет через мозг.

Чтобы понять парадокс, давайте начнем с феноменологии, которую мы хотим описать. Мы ощущаем себя в трехмерном мире, непосредственная информация о котором поступает преимущественно через зрительный канал. Соотвественно постулируется трехмерный физический мир в котором находится тело с принадлежащей ему головой. С другой стороны мы говорим о визуальной модели трехмерного мира, которая строится в целом непонятно как, но в любом случае естественные нейронные сети находящиеся в мозгу человека играют в этом существенную роль. В трехмерном физическом мире мозг человека, где происходит обработка зрительной информации, имеет вполне опредленное положение — он находится в голове человека.

Теперь мы должны сказать, где же находится визуальная модель трехмерного мира по отношению к постулированному физическому миру. Ведь в конечном итоге мы должны описать исходную феноменологию. Пока получается, что визуальная модель трехмерного мира в физическом мире пространственно связана с мозгом, где бы не находился гомункулус.

Отсюда парадокс, что в физическом мире контакт руки с головой происходит за пределами предполагаемого нахождения визуальной модели трехмерного мира.

8 июля 2012, 09:16:27 Local:

В какой-то степени конечно. Поэтому говорится о парадоксе и не о противоречии. Тем не менее, меня лично это очень забавляет.

Например, как вы упомянули, очень интересная проблема — голова в зеркале. Феноменологически мы наблюдаем физический трехмерный мир, в котором сознтельная визуальная информация о голове локализируется за зеркалом. Когда же мы начинаем рефлексировать, как же такое может быть, вся сознательная информация включая зеркало переносится куда-то в мозг.

В целом получается, что феноменологически мы начинаем с трехмерного физического мира, который мы визуально наблюдаем. Однако потом мы говорим, что все набюдаемое находится в мозге. Отсюда Max Velmans ставит вопрос Is the brain in the world or the world in the brain?

У меня в английском блоге есть ссылочки на работы Max Velmans.

8 июля 2012, 12:20:50 Local:

Тогда задача — это найти это видимое сознанием в рамках современной науки. Из того что я знаю, есть фотоны, которые отражаются от предметов и попадают на сетчатку. Далее идет работа естественных нейронных сетей и затем, вуаля, видимое сознание. Вопрос стоит как раз про последний шаг. В этом отношении непонятно как вписать «Видимое в чистом виде» в картину современной науки.

8 июля 2012, 15:47:28 Local:

Давайте тогда привлечем любые другие науки, например спиритуальные, если это вдруг поможет. Ведь феномен же существует, мы воспринимаем себя в трехмерном визуальном мире. Тогда ведь должно быть хоть какое-то объяснение.

8 июля 2012, 15:43:08 Local:

Визуальное сознательное восприятие ставит пожалуй новую задачу, где существование квалиа само по себе помогает не очень сильно. Предположим мы нашли связь между квалиа и нейронами, например предположим, что теория квантового сознания верна. В этом случае однако парадокс остается, поскольку трехмерный физический мир будет вне мозга, а воспринимаемый трехмерный мир по-прежнему где-то в мозге. Скажем Jeffrey A. Gray в своей книге Consciousness: Creeping up on the Hard Problem серьезно ставит вопрос введения квалиа в нейронауку. Однако как он пишет The World is Inside the Head.

Здесь вопрос в большей степени стоит в том, как получить точку зрения от первого лица, когда человек рассматривается от третьего лица.

9 июля 2012, 19:29:49 Local:

Я боюсь, что вы смешиваете феномен и его объяснение. Интерпретация двумерных пятен в виде трехмерного пространство — это уже объяснение феномена, которое происходит на уровне рефлекторного мышления у очень образованных граждан.

Сам феномен однако состоит в том, что вы получаете готовый визуальный трехмерный мир, которые вы не в состоянии даже воспринять как двумерное пространство, как бы вы не пытались. Более того, когда вы смотрите на картины в музее, вы также воспринимаете изображение трехмерным, хотя вам понятно, что изображение на картине плоское. Однако вы не можете воспринять картину как двумерное изображение. Мозг (или человечек в раю) представляет вам в распоряжение даже в случае двумерной картины трехмерное визуальное восприятие.

Опосредовано можно себе представить этот процесс как интерпретацию двумерных пятен, однако воспринять непостредственно двумерные пятна вам не дано.

Сюда же относятся зрительные иллюзии. Вы знаете, что это иллюзия, однако по другому воспринять их не можете.

9 июля 2012, 19:17:59 Local:

Понятия сознательное восприятие и квалиа появляются от разных групп граждан. Квалиа — от философов, сознательное восприятие или феноменальное сознание от психологов и нейробиологов.

При изучении нового феномена лучше всего не торопиться с определениями. К этому утверждению Джеффри Грей приводит такой пример. Представьте себе, что древние греки должны были бы дать определение электричеству. Вряд ли у них это бы получилось. Нормальное определение можно дать только тогда, когда феномен уже исследован и имеется теория для его описания. Поскольку теории сознания пока нет, то можно дать определение только показав на феномен, как греки могли бы показать на молнию. Соотвественно психологи и нейробиологи так и поступают, они определяют сознательное восприятие показывая на изучаемый феномен.

В этом отношении мы воспринимаем трехмерный визуальный мир. Этот феномен попадает в категорию сознательного визуального восприятия. Далее также происходит со слухом, обонянием, болью, радостью и т.д.

Слово сознательное в данном контексте противопоставляется бессознательному, поскольку у человека есть много бессознательных реакций на визуальные стимулы, которые протекают вне сознательного визуального восприятия.

Насколько я представляю, сознательное восприятие и квалиа очень похоже друг на друга. Честно скажу, что я не читал определения, которые дают философы, поэтому могу ошибиться, но особой разницы не заметно.

Теперь я вернусь к парадоксу. Итак есть феномен, трехмерный визуальный мир, который нам дан в сознательном визуальном восприятии. Квалиа, насколько я понимаю, была введена чтобы описать воспринимаемые атрибуты визуального мира. Вопрос однако, можно ли с помощью квалиа описать расстояние до предмета? Парадокс состоим в том, что мы воспринимаем трехмерный мир. Тогда феноменом изучения является именно трехмерное восприятие. По силам ли решить такую задачу на уровне квалиа?

10 июля 2012, 19:57:58 Local:

Я думаю, что греки все-таки имеют отношению к делу. Пример молнии показывает, что даже не имея полноценной теории можно начать исследовать феномен. Например радиоактивность также начали исследовать не имея полноценной теории. Что здесь важно — это начать лабораторное исследование явления. Это как раз сейчас и просиходит например с визуальным восприятием.

Сознание без всякого сомнения не новый феномен. Разница пожалуй в том, что сейчас активно ищут пути включения сознания в общенаучную картнину, раньше сознание в большей степени воспринимали как данность. Поскольку сознание в общенаучную картину включаться не хочет, идут интенсивный поиск путей продвижения вперед. Есть ряд ученых, которые считают, что вполне возможно, что общенаучную картину надо будет пересматривать, чтобы включить в нее сознание. В целом дело ясное, что дело темное.

Роботы внесли интересную струю в дискуссию о сознании, поскольку возникает естественный вопрос, есть ли у них сознание. Недавно я прослушал интересный онлайновый курс в университете Стандфорда по искусственному интеллекту. Там были чудные видео про беспилотные машины. Однако когда видишь, как все это устроено, то желание вводить туда сознание не возникает. Инженеры просто делают роботов и все, сознание роботов им не требуется. Так скажем в упомянутом курсе вопрос про искусственное сознание просто не ставился. Все прекрасно работает на бессознательном уровне. Поэтому на уровне роботов никаких парадоксов не возникает. Здесь пожалуй парадокс заключается в следующем. Как только инженеры находят подходящий алгоритм, например для управления беспилотными машинами, становится просто непонятно, зачем еще нужно машинам придавать сознание.

У животных, как минимум на уровне млекопитающих, сознательное визуальное восприятие скорее всего присутствует. Есть много интересных экспериментов, в основном правда с обезъянами. Поэтому здесь уже парадокс присутствует.

В целом, если вы скажете, что квалиа должна объяснять также видимый трехмерный мир, тогда мы можем вернуться к начальному парадоксу. Можно поставить вопрос, где пространственно находится квалиа, которые передают человеку восприятие трехмерного мира. Есть предложение?

10 июля 2012, 20:05:32 Local:

Если вы можете сознательно воспринять двумерный пятны, я бы посоветовал вам обратиться к представителям нейронауки. Они проведут на вас эксперименты в том числе с ядерной магнитной томографией и тем самым вы внесете большой вклад в развитии науки о сознание. Утверждение, что люди не могут воспринимать исходный двумерный пятна, идет от нейронауки и если вы на своем примере сможете его опровергнуть, это будет замечательно.

Парадокс это однако пока еще не объясняет, поскольку у нас есть физический трехмерный мир и воспринимаемый трехмерный мир. Вы теперь должны сказать, где согласно вашему объяснению простраственно располагается воспринимаемый трехмерный мир.

12 июля 2012, 19:06:40 Local:

Я согласен с тем, что мы не знаем ответа. Однако сравнение с капитаном на субмарине не подходит. Я подлодки вокруг себя не наблюдаю, если она и есть то с абсолютно прозрачными стенами.

Ответы, которые я видел, можно классифицировать таким образом.

1) Сознание — это иллюзия или эпифеномен. Для описания сознания достаточно функционализма или neural correlate of consciousness. Один из представителей здесь Daniell Dennett. Здесь никаких парадоксов не возникает, поскольку сознания как таковое просто игнорируется. Мне кажется, что в нейронауке это основное направление.

2) Сознание есть, но оно должно быть в голове человека, поскольку оно связано с работой естественных нейронных сетей. Представители например Jeffrey Gray и John Searle. Здесь парадокс налицо.

3) Для устранения парадокса Max Velmans вводит зрительную проекцию. У него расположение восприятия совпадает с расположением предметов. Проблема — найти для зрительной проекции место в современной физике.

4) Сейчас я слушаю Alva Noë, Out of Our Heads: Why You Are not Your Brain and Other Lessons from the Biology of Consciousness. Как говорит название его книги, он считает, что сознание это не мозг, похоже, что он близок к 3) но я в начале книги и точно сказать не могу.


Comments are closed.