Демон Лапласа

Обсуждение к

http://ru-rationphil.livejournal.com/17867.html

5 Сент, 2012 18:50

Непонятно, что вы называете методом суммирования. По-моему достаточно предположить, что поведение материи описывается некоторым математическим законом. Какая разница как он выражается: в виде суммы, произведения, нелинейной функции?

Вы считаете, что математика не может описать поведение материи?

6 Сент, 2012 11:23

По вашему мнению, материя неизоморфна математическому описанию?

Если сказать это физикам, то они сразу же просят пример физического феномена, который нельзя описать математически. Есть ли у вас такой пример?

В настоящий момент Simulation — это нормальный бизнес среди инженеров. Они используют уравнения от физиков для разработки виртуальных прототипов (наберите например ANSYS в Google). В том числе уравнение Шрёдингера также очень широко используется в молекулярном моделировании (здесь можно запустить поиск Virtual Nanolab). Поэтому можно сказать, что общественная практика в данном случае на стороне физиков.

6 Сент, 2012 19:43

Я посмотрел вашу статью, спасибо за ссылку. К вашему описанию, я думаю, также подойдет эта цитата

Robert B. Laughlin, A Different Universe

p. 42. «By the most important effect of phase organisation is to cause objects to exist. This point is subtle and easily overlooked, since we are accustomed to thinking about solidification in terms of packing of Newtonian spheres. Atoms are not Newtonian spheres, however, but ethereal quantum-mechanical entities lacking that most central of all properties of an object – an identifiable position. This is why attempts to describe free atoms in Newtonian terms always result in nonsense statements such as their being neither here nor there but simultaneously everywhere. It is aggregation into large objects that makes a Newtonian description of the atoms meaningful, not the reverse. One might compare this phenomenon with a yet-to-be-filmed Stephen Spilberg movie in which a huge number of little ghosts lock arms and, in doing so, become corporeal.»

Однако вопрос остается. Использование математики в физике и технологиях было и остается крайне успешной. С этой точки зрения вопрос. Что мешает созданию математической модели «Синергетизма»?

Типичный ответ от физиков в этом отношении — игра в Жизнь. Есть простые правила, однако при удачном начальном состоянии из простых правил возникают очень сложные структуры. Здесь пожалуй можно сослаться на Wolfram’s New Kind of Science. У него в книге много примеров на эту тему из области клеточных автоматов. Чем не математическая модель для описания явлений в вашей статье?

Я лично был бы не против найти аргументы против изоморфности математики и материи. На эту тему я общаюсь с гражданами на everything-list и однажды я даже для них написал Simulation Hypothesis and Simulation Technology, где высказал мои сомнения (я не вставил ссылки, поскольку в этом случае система забрасывает мой комментарий в спам, однако Google сразу же находит заметку по названию). Тем не менее, мои аргументы по сути дела практические и не принципиальные. В заметке ссылки на дисскусию и вы сразу же увидите типичный ответ: «Ну и что. Сегодня нельзя, зато завтра будет можно.»

7 Сент, 2012 12:30

У меня недостаточно знания математики, чтобы ответить на ваш вопрос. Однако я не уверен, что он подходит. Он подошел бы, если бы мы сказали, что математика есть нечто материальное и мы хотим разработать уравнение эволюции математики, которая развивается сама по себе согласно некоторым объективным законам. Хотя если принять физикализм в крайней форме редукционизма, то это вполне возможно не такая уж и плохая идея.

В целом следующие соображения. Предположим, что материя неизоморфна математике. В этом случае математика как создание разума вроде бы проходит без особых противоречий. Материя развивается, появляется человек, он создает математические модели, которые приближенно описывают развитие материи. Однако в таком случае мы все равно предполагаем, что в природе есть регулярности, которые можно назвать законами природы. Тогда вопрос становится более конкретным. Какую регулярность в природе нельзя описать математической моделью?

С другой стороны предположим, что материя изоморфна математике и реальные законы природы, которые мы в любом случае предполагаем, изначально написаны на языке математики. Противоречие, которое с моей точки зрения здесь появляется, заключается в том, что если по-прежнему считать математику созданием человеческого разума, становится неясно, каким образом математические законы действовали до открытия математики.

8 Сент, 2012 20:22

Насчет пределов, я не могу сказать. Однако следствия из изоморфности достаточно крутые. Например если принять изоморофность человека математической модели на некотром уровне достаточном для включения разума, мы приходим к Computational theory of mind. Очень популярная теория на Западе при рассмотрении сознания. Bruno Marchal, про которого я упоминал, как раз начинает с предположения о справедиловости данного тезиса и затем доказывает очень занятные вещи про то, как устроен мир.

Математики — страшные люди. Они всегда были пятой колонной в стройном ряду ученых, которые продвигали материализм и атеизм.

9 Сент, 2012 19:17

Случайность как таковая ничего сильно не меняет. Здесь вводится распределение вероятности и далее математика работает с ним. Стохастические теории достаточно хорошо разработаны. Вопрос в большей мере со свободой воли. В этом случае случайность не очень помогает.

P.S. По поводу изоморфности можно также взглянуть на

Marcus Hutter
A Complete Theory of Everything (Will Be Subjective)
Algorithms 2010, 3(4), 329-350

(доступно в Интернете). У него есть (A) All-a-Carte models, где показывается что число Пи можно использовать в качестве описания всей Вселенной.

12 Сент, 2012 21:56

Пожалуйста предложите ваш вариант ответа на вопрос, что такое реальность.

То что вы говорите, к слову сказать, одно из часто встречающихся возражений против материализма. «Материалисты считают само собой разумеующимся существование материи — стула, золота, атомов, и т.д.»

Также ваше замечение является одной из причин, почему многие материалисты предпочитают термин физикализм, который я уже упоминал.

14 Сент, 2012 20:52

Это однако возвращает нас к исходному вопросу. Каким образом происходят изменения в реальности определенной таким образом? Есть ли у такой реальности свобода воли или она подчиняется законам физики?

15 Сент, 2012 12:29

Существует много нерешенных проблем и противоречий. Однако я боюсь, что пока мы говорим на разных языках. Для синхронизации было бы хорошо согласиться по поводу терминов время, материя и изменение.

По-моему, неплохо было бы начать с некоторой космологии. Мне лично пока непонятно, как с вашей точки зрения устроен мир. Поэтому ваш текст о падении капли воды в море также неясен. Какие выводы об устройстве мира из этого следуют? Скажем мир непознаваем, поэтому общие вопросы лучше не рассматривать вообще и сосредоточится на обсуждении мелких проблем, из которых однако не следуют никакие общие выводы об устройстве мира?

15 Сент, 2012 16:47

Не очень понятно, что такое «объективные приближения и допущения». Давайте предположим себе, что когда то давно во Вселенной не было жизни. Физиками предпологается, что даже без жизни была материя, которая менялась во времени.

Что являлось тогда объективными приближениями и допущениями? Если можно, было бы интересно это рассмотреть на примере образования Солнечной системы.

15 Сент, 2012 19:50

Значит вы согласны, что тогда происходили изменения. Однако что, по вашему мнению, вызывало эти изменения? Происходили ли эти изменения согласно Демону Лапласа или в ходе изменений можно найти «объективные приближения и допущения»?

16 Сент, 2012 09:33

Означют ли «приближения и допущения» в то время просто наличие стохастических процессов или уже в то время была некоторая свобода воли. Например, Земля решила, что очень жарко, и произошло оледенение.

16 Сент, 2012 14:17

Спасибо за ваши ответы. Ниже пара ссылок, которая может быть вас заинтересует.

1) Robin George Collingwood, An Essay on Metaphysics

Автор вводит понятие абсолютная предпосылка и рассматривает его на нескольких примерах. Здесь вам будет наверное интересен анализ, проведенный Коллингвудом для термина причина (cause). Коллингвуд показывает, что термин причина по сути дела является антропоморфным термином и устранить антропоморфизм похоже невозможно. Статья The Metaphysics of Causation в Standford Encyclopedia of Philosophy в определенной степени подтверждает Коллингвуда. В этой статье четко видно, что согласия между современными философовами в отношении того, что такое причина без участия человека, не наблюдается.

У меня в английском блоге есть подборка цитат из книги Коллингвуда на эту тему: Every Event has a Cause as Metaphysics.

21 Сент, 2012 20:32

Книга Коллингвуда действительно редкая. Я узнал про нее из лекций Maarten Hoenen и в конечном итоге решил ее заказать.

Книга написана в конце сороковых годов двадцатого века, когда слово метафизика воспринималось даже в гуманитарных науках как красная тряпка. Что в целом неплохо характеризует автора.

В книге Коллингвуд вводит понятие абсолютной предпосылки (absolute presupposition). Это некоторые предположения, которые нельзя доказать, однако на которых построены рассуждения в рамках рассматриваемого общества. Соотвественно автор предлагает реформу метафизики в том смысле, что целью метафизики должна была бы вывод абсолютных предпосылок из имеющихся рассуждений.

Основное, что вызвало мой интерес к книге, это то, что согласно Коллингвуду абсолютная предпосылка христианства в виде Существует Бог в целом идентична абсолютной предпосылки современной науки в виде Существуют Законы Природы.

Коллингвуд также рассматривает вопрос, что набор абсолютных предпосылок в обществе может поменяться, что в свою очередь может привести к существенному изменению самого общества. В этом смысле смену парадигм можно найти уже в его книге, причем пожалуй даже в более общем виде, чем у Куна. Кун похоже о Коллингвуде не знал.

Если вернуться к причине, что здесь Коллингвуд выделяет три разных значения. Два значения (история и прикладные науки) определяются достаточно просто, третье значение — причина в Природе без человека — вызывает проблемы. Я не привел его анализ третьего значения. Коллингвуд не исключает возможности, что удастся найти соотвествующее определение, однако проблем более чем достаточно. Коллингвуд рассматривает пример, когда горит бикфордов шнур, привязанный к динамиту. Попробуйте дать определение, что конкретно является причиной взрыва динамита и в какой смысле.

Что касается метафизики, то если ее определить как асболютные предпосылки, тогда в современной науке ее более чем достаточно. Например то что рассматривает Rupert Schldrake в своей книге The Science Delusion вполне можно назвать абсолютными предпосылками современной науки в этом смысле метафизикой. Например как вы назвали бы утверждение Существуют Законы Природы?

См. также

http://ru-rationphil.livejournal.com/19454.html

8 Сент, 2012 19:11

Именно законы Природы, как и положено бывшему научному сотруднику. Чем еще занимаются господа ученые, как не открытием законов Природы?

В более общем плане, наверное в любом случае предполагается, что при изменениях в материальном мире есть регулярности, которые не обойти.

Вопрос, который меня здесь волнует, в каком смысле можно сказать в рамках материализма, что у скульптора есть свобода воли. Можно ли ее совместить с неумолимыми законами Природы?

9 Сент, 2012 19:29

Я бы сказал, что детерминизм понимается как в случае демона Лапласа. Есть некоторое уравнение, которое описывает эволюцию Вселенной. Далее предполагается/доказывается, что решение этого уравнения единственно. Проблема в современной физике на этом пути — это скачок между квантовым и классическим описанием. Здесь действительно есть серьезная нерешенная проблема. Одно из предлагаемых решений современными физиками — Многомирова́я интерпрета́ция (Many-worlds interpretation). Никогда не сталкивались? Развитие науки идет очень причудливыми путями.

Чтобы вы предложили взамен? Есть материя и есть изменения. Существуют ли причинно-следственные связи или нет? Или изменения происходят в рамках свободы воли материи?

12 Сент, 2012 21:46

Обобщенные модели у ученых например это время и пространство. Например, во время t0 есть некоторое распределение материи в пространстве, во время t1 есть другое распределение материи в просторанстве. Далее рассматривается вопрос, есть ли связь между этими двумя распределениями.

Ваши ответы мне пока к сожалению непонятны. В конечном итоге надо предложить концепцию, как устроен мир. Как устроен мир согласно вашим предствалениям, пока остается неясным.


Comments are closed.