Где находится отражение в зеркале?

Обсуждение

http://ru-rationphil.livejournal.com/17434.html

28 Авг, 2012 11:44:

Вы не могли бы пожалуйста применить законы диалектики к следующему вопросу, который меня волнует.

Я смотрю в зеркало и там вижу свое изображение, которое находится за зеркалом. С другой стороны я знаю, что за зеркалом ничего не может быть, поскольку там кирпичная стена. Получается противоречие. Как диалектически его разрешить?

5 Сент, 2012 13:53:

Есть типичное объяснение, которое можно увидеть во многих учебниках физики. Противоречие заключается однако в том, что непонятно, каким образом физически образуются линии, которые идут от глаза за зеркало. Мне не нравится решение, которые предлагает автор статьи, однако статья хороша тем, что автор показывает существующую проблему.

Получается что мозг строит виртуальное изображение, которые мы видим за зеркалом. Вопрос однако в том, каким образом оно туда попадает? Физика про это умалчивает.

Также представьте себе, что вы закрыли глаза. Осталось изображение за зеркалом или нет? Или существует или изображение за зеркалом, когда в него смотрит слепой? Можно даже поставить вопрос об онтологическом статусе изображения за зеркалом. Что скажет философия по этому поводу?

5 Сент, 2012 16:14:

В чем заключается нелепица? Я смотрю в зеркало и вижу там мое изображение. Все что я хочу — это найти объяснение этого эффекта. Как оказалось, объяснения как раз и нету.

Вам кажется это нелепицой, поскольку вы просто над этим не задумывались. Если вы знаете ответ, пожалуйста скажите.

5 Сент, 2012 17:27:

На этом пути мы должны тогда сказать, где находится отражение. Я надеюсь, что вы же видите свое отражение в зеркале.

Логичное объяснение, что это работа мозга. Фотоны отражаются, попадают на сетчатку, естественные нейронные сети перерабатывают полученную информацию и, вуаля, возникает отражение.

Вопрос только где геометрически находится наблюдаемое отражение? Если это работа мозга, то по идее его надо искать там. Однако тогда возникает проблема с геометрией, поскольку отражение наблюдается не в мозгу, а за зеркалом.

Как бы вы ответили на такой вопрос?

5 Сент, 2012 19:18:

Если отражение находится в зеркале, то не могли бы вы сказать, как оно там возникает? Физика дает нам просто отражение фотонов от зеркала, нам же нужно понять появление изображения за зеркалом. Я же вижу трехмерное изображение за поверхностью зеркала.

Сравнение с картиной в каком-то смысле подходит, поскольку можно сказать, что мы имеет дело со зрительной иллюзией. Вопрос однако остается — как возникает иллюзия? Ведь в создании иллюзии участвует мозг. Без мозга не было бы иллюзии, вы согласны? Иллюзию мы видим однако вне мозга. Вопрос как раз в том, как это происходит?

6 Сент, 2012 11:39:

Вы согласны с тем, что зрительные иллюзии создаются мозгом, однако пространственно они находятся вне мозга?

6 Сент, 2012 15:18:

Тогда, чтобы быть логичным, мы должны предположить, что не только отражение находится в мозгу, но и само зеркало. Иначе получаются проблемы с геометрией. Таким образом, если быть последовательным, надо предположить, что весь зрительный мир вплоть до линии горизонта и до купола небес находится в мозгу. Где-то там вне мозга есть физический мир, но все, что мы видим находится в мозгу. Согласны ли вы с таким предположением?

6 Сент, 2012 16:29:

Я не писал, что физического мира нет. Давайте начнем с него. Мозг находится в голове, а голова находится в трехмерной физическом мире, положение объектов в котором можно описать тремя координатами. В физическом мире находится зеркало, куда смотрит голова.

Человек, которому принадлежит голова, видит зеркало и свое отражение в зеркале. Отражающее устройство (ваш термин) по-видимому находится в мозгу, положение которого вполне определено. Надеюсь, что здесь слово находится не вызывает проблем.

Вопрос однако, где в физическом мире находится ментальная визуальная картина зеркала и отражения в зеркале? В мозгу или вне мозга? По-моему, в такой постановке вопроса слово находится имеет вполне определенный геометрический смысл.

6 Сент, 2012 17:29:

Не надо придираться к словам. Давайте заменим «Мозг находится в голове» на более правильное «Мозг находится внутри черепа», здесь возражений нет.

У вас с одной стороны был ответ

«Не согласен. Всё в мозге.»

С другой, похоже, что вы не согласны с утверждением, что ментальная визуальная картина трехмерного физического мира вплоть до линии горизонта находится в мозгу. Или вы также согласны с этим утверждением?

Был бы вам признателен, если вы более четко определили свою позицию в этом отношении, поскольку изначальное противоречие связано именно c данным моментом.

Где находятся слова? Хороший вопрос. Здесь я лично также вижу только противоречия.

7 Сент, 2012 11:15:

Я могу только позавидовать вашей способности избегать противоречий. Жизнь в этом случае действительно существенно проще.

Наверное у меня какой-нибудь врожденный генетический дефект, поскольку я лично не могу понять, каким образом представление шара, которые связано с работой нейронный сетей в мозге может наложится на сам физический шар, который расположен вне мозга. Ведь мы по-моему договорились, что мозг и физический шар удалены друг от друга.

По-моему, наложение может произойти только в случае, если мы примем, что представление шара находится вне мозга. В противном случае возникает проблемы с геометрией. Я не вижу, как процесс отражения может разрешить данное противоречие.

7 Сент, 2012 15:22:

Противоречия естественно возникают только на теоретическом уровне. В практической жизни проблемы совсем другие.

Мы обсуждаем шар и представление шара человеком. На этом пути возникает теоретический вопрос, что такое представление шара и где оно находится.

Давайте еще раз начнем с общепринятой научной картины. Есть шар, есть человек и есть мозг человека. Здесь проблем с геометрией нет.

Далее фотоны отражаются от шара, попадают на ретину, и далее нейроны в мозгу перерабатывают полученную инфоримацию. Здесь также нет проблем с геометрией.

Теперь вопрос. Где в картине выше находится представление шара человеком? Здесь, на мой взгляд, возникают противоречия с геометрией, поскольку с одной стороны хочется совместить геометрически представления шара с самим шаром, с другой стороны геометрически представление шара связано с мозгом.

8 Сент, 2012 09:27:

Спасибо за ваши ответы. Действительно большинство людей находит вопрос о геометрическом расположении «представления шара» мягко говоря странным. Max Velmans предполагает, что это наследение Декарта, поскольку «представления шара» автоматически ассоциируется с res cogitans, где геометерия уже бессильна.

Если вы вдруг заинтересуетсь вопросом, что заставляет отдельных чудаков рассматривать такой странный вопрос, можете проглядеть

Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness, Phenomenology and the Cognitive Sciences, Volume 6, Number 4 (2007), 547-563

Статья доступна в Интернете.

См. также

http://ru-rationphil.livejournal.com/21453.html

29 Сент, 2012 14:23

Ваш пример аналогичен вопросу, где находится число Пи. Мы уже обсуждали возможные ответы по этому поводу.

С моей точки зрения, с визуальным восприятием другая ситуация. Скажем мы рассматриваем феномен «Я вижу кошку». Если я правильно понял, то из ваших ссылок следует следующая картина. В трехмерном пространстве есть кошка, которая находится вне моего тела. Далее мой мозг на основе двумерных изображений строит трехмерную визуальную картину кошки, которую я потом воспринимаю. Таким образом исходная кошка и трехмерная визуальная реконструкция кошки — это два отдельных понятия, который пока пространственно отделены друг от друга. Исходная кошка находится сама по себе вне моего тела, трехмерная визуальная реконструкция кошки — это создание моего мозга.

Соответственно пока исходный феномен остается необъяснимым, поскольку я лично вижу только одну кошку, которая находится вне моего тела. Здесь я вижу следующие возможности.

1) Можно сказать, что я вижу исходную кошку. Тогда непонятна роль трехмерной визуальной реконструкции.

2) Можно сказать, что я вижу трехмерную визуальную реконструкцию кошки (реальная кошка остается вещью в себе). Здесь однако возникают проблемы с геометрией, поскольку наблюдаемая мной кошка (в отличие от мыслей) имеет вполне определенное положение в трехмерном пространстве.

Для разрешения проблемы Max Velmans вводит визуальную проекцию, которая совмещает трехмерную визуальную реконструкцию кошки с исходной кошкой, однако вопрос как это происходит он оставляет открытым.

Что предлагаете вы, я, к сожалению, пока не понял. В ваших ссылках такой вопрос просто не рассматривается.

На эту тему есть хорошая статья

Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness, Phenomenology and the Cognitive Sciences, Volume 6, Number 4 (2007), 547-563


Comments are closed.