Поведенческие нейроны и фальсифицируемость

Мои комментарии к

Поведенческая специализация нейрона
http://postnauka.ru/video/7767

————————-

Интересно, какие нейроны в мозгу госпожи Сварник отвечают за текст, который она произнесла.

————————-

Предметно было бы интересно применить логику из доклада госпожи Сварник, к моменту произношения доклада. Как вы считаете, можно ли найти в мозгу госпожи Сварник поведенческие нейроны?

————————-

Момент отличается тем, что тогда произносилась речь, которую мы сейчас обсуждаем.

Итак, в том момент естественные нейронные сети в мозгу госпожи Сварник выдавали сигналы мышцам тела и соответственно происходило возбуждение звуковых волн. Естественно, что все нейроны полностью подчинялись физическим законам (по терминологии Стивена Хокинга, см. его Высший Замысел, госпожа Сварник — это биологическая машина, которая полностью лишена свободы воли),

Все это хорошо, однако остается непонятно, почему следует придавать значение звуковым колебаниям, издаваемыми биологической машиной.

————————-

Хотелось бы получить ответ от вас. Итак, есть физическая теория (например М-теория из книги Хокинга). В рамках развития Вселенной в рамках данной теории появилось две биологические машины, например госпожа Сварники и православный священник. Обе биологические машины функционируюет в рамках М-теории и звуковые колебания, которые они издают, также описываются М-теорией. Какое свойства М-теории позволяет нам сказать, что одни звуковые колебания истинны, а другие ложны?

————————-

Я вижу одно противоречие. Я не знаю, насколько вы согласны с господином Хокингам, однако его логика следует непосредственно из утверждения

А) Физические законы управляют всем, включая тело и мозг человека

По-моему поведенческие нейроны прекрасно вписываются с данное утвреждение.

Так вот, у вас в ответе появились своего рода ценности: есть научные теории, которые в определенном смысле *лучше* чем другие высказывания. Мне однако непонятно, как ценности могут появиться после принятия утверждения А. Соответственно вопрос. Согласны ли вы с А, и если согласны, то так из А появляются ценности, которые вы описали.

Про фальсифицируемость. У Поппера, автора критерия фальсифицируемости, есть работа

Three Worlds, Karl Popper
The Tanner Lecture On Human Values
Delivered
at The University of Michigan, April 7, 1978

которая доступна в Интернете. В этой работе Поппер предлагает триализм для описания сознания:

“To sum up, we arrive at the following picture of the universe. There is the physical universe, world 1, with its most important sub-universe, that of the living organisms. World 2, the world of conscious experience, emerges as an evolutionary product from the world of organisms. World 3, the world of the products of the human mind, emerges as an evolutionary product from world 2.”

Как вы считаете, является ли данная теория Поппера научной или нет? Ведь вроде бы автор теории о фальсифицируемости научных теорий должен лучше всех знать, как применять свою теорию на практике.

————————-

Я возвращаюсь к моему примеру. Давайте рассмотрим две биологические машины, госпожу Сварник и православного священника. Обе машины функционируют согласно А, надеюсь, что вы с этим согласны. Однако согласно вашему утверждению получается, что естественные нейронные сети двух биологических машин вырабатавают разные ценности. Тем не менее получается, что разные ценности совместимы с А. Вопросы по этому поводу.

Каким образом А допускает появление разных ценностей у разных людей?

Можно ли сказать, что есть генетические отличия между госпожой Сварник и православным священником, которые привели к тому, что ценности вырабатываемыми нейронами у обоих отличаются?

Можно ли сказать, что нейроны, отвечающие за выработку ценностей у госпожи Сварник лучше, чем нейроны у православного священника?

По поводу фальсифицируемости. Как вы считаете, можно ли фальсифицировать гипотезу А? Если да, то как?

————————-

Мое затруднение заключается в том, что я вижу противоречие, которое я уже описал. Начав с гипотезы А «Физические законы управляют всем, включая тело и мозг человек», мы приходим к тому, что существуют нейроны с разными ценностями. При всем моем уважении к физике, поверить в это мне никак не удается (наверное у меня есть дефекты на генетическом уровне).

Однако я не знаю ответа на вопрос, как устроен мир, конструктивные предложения у меня отсутствуют. Из того, что я видел мне сейчас пожалуй нравится позиция Ван Фраассена, изложенная в его книге The Empirical Stance. В конечном итоге мы не должны забывать о том, что наука имеет эмпирические корни.

Гипотеза А, формально говоря, является абсолютной предпосылкой и поэтому не может быть фальсифицируема. Хороший пример по этому поводу — открытие темной материи и темной энергии, которое в принципе не может затронуть гипотезу А.

————————-

Не могли бы вы пожалуйста сказать, какие фантазии и заблуждения дремучей древности вы нашли в моих высказываниях и в процитированном отрывке?

У Поппера, вообще говоря, есть книга The Self and Its Brain 1977, написанная вместе c известным в то время нейрофизиологом John Carew Eccles (лауреат Нобелевской премии по медицине). Это позволяет полагать, что Поппер был в курсе науки своего времени.

————————-

Я действительно ощущаю, что есть разные ценности. Теперь, я процитирую ваше высказывание:

«Способность описывать мир через ценности — точно такое же свойство человеческого мозга, как и все остальные. Принципиально можно даже показать, какие именно нейроны отвечают за то, что вы воспринимаете окружающее в категориях «хороший», «плохой», «важный», «неважный» и т.д. Отдельно от человеческого мозга ценности не существуют, но для него они весьма характерны.»

Ваше высказывание, если я его правильно понял, подразумевает, что можно найти группы нейронов с разными ценностями. Для меня однако это звучит дико, поскольку все нейроны подчинаются одним и тем же физическим законам. Мне по-прежнему непонятно, как у группы нейронов могут появиться свои ценности.

Теперь о фальсифицируемости (которое если быть последовательным, должно быть также свойством некоторой группы нейронов). Вы сказали:

«Любое произвольное нарушение законов физики, не объяснимое какими-то более общими законами, будет опровержением А.»

Это с моей точки зрения означает, что когда мы увидим так называемое нарушение законов физики, то отсюда будет только следовать вывод, что законы физики, известные на данный момент, являются недостаточно общими. Таким образом фальсифицируемость утверждения о наличии законов природы, как я уже сказал, здесь принципиально невозможна.

————————-

«Вы не ответили насчёт духонов. Чем они лучше физических частиц, с вашей точки зрения?»

Я уже сказал, что лично я не знаю, как устроен мир. Я повторю, что меня сейчас привлекает эмирическая позиция Ван Фраассена, в рамках которой нет необходимости привлекать к ответу метафизические сущности. Духоны, которые вы упомянули, вы найдете в панпсихизме, см. например http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism. Здесь вам лучше спросить у сторонников панпсихизма, чем их не устраивают физические частицы.

«У вас в голове, образно говоря, есть блок, ответственный за ценностное восприятие мира.»

И этим блоком, если я вас правильно понял, является группа нейронов. Поэтому мы возращаемся к противоречию, которое я уже описал.

«Интересное дело: вы сами сначала утверждаете, что, с вашей точки зрения, существование всеобщих законов физики априорно, а в следующем предложении обвиняете эту теорию в априорности же.»

Я не обвиняю, я констатирую. Вы привели фальсифицируемость как способ демаркации науки и не науки. С моей стороны я привел вам метафизическое положение, на котором основана наука и которое с моей точки зрения не может быть фальсифицируемо.

«История науки говорит о том, что во всех подобных случаях имел место первый вариант, поэтому ему чуточку больше доверия.»

Это говорит лишь о том, что человек вначале занимает определенную метафизическую позицию (есть физические законы), а потом ее последовательно применяет. Это также показывает, что данное утверждение приниципиально нефальсифицируемо, поскольку данная позиция позволяет всегда модицировать существующие теории для достижения описания эксперимента.

Однако повторю, данное предложение вовсе не обвинение. Это реальность, которая, если хотите дана нам в наших ощущениях. Все логические построения основаны на некоторых абсолютных предпосылках, которые невозможно доказать эмпирическим путем (см. например Robin George Collingwood, An Essay on Metaphysics). Апелляция к эмпирическим фактам здесь не помогает.

————————-

Аналогия с компьютерами приводит нас к вопросу, есть ли сознание у роботов. На youtube вы найдете много видео с движущимися роботами и это позволяет задуматься, можно ли найти ценности похожие на те, которые мы обсуждаем, у роботов.

Важно не забыть, что одним из правилом научного описания является TO SAVE THE PHENOMENA. По этому поводу я предлагаю вам зачательную цитату, которую я сегодна нашел

http://mikeura.livejournal.com/472640.html
из речи Гегеля перед студентами Гельдельберга

«Я надеюсь, что мне удастся заслужить и приобрести ваше доверие. Пока же я ничего другого не требую, кроме того, чтобы вы, главным образом, принесли с собою доверие к науке и доверие к себе. Смело смотреть в глаза истине, верить в силу духа — вот первое условие философии. Так как человек есть дух, то он смеет и должен считать самого себя достойным величайшего, и его оценка величия и силы своего духа не может быть слишком преувеличенной, как бы он ни думал высоко о них; вооруженный этой верой, он не встретит на своем пути ничего столь неподатливого и столь упорного, что не открылось бы перед ним. У скрытой и замкнутой вначале сущности вселенной нет силы, которая могла бы противостоять дерзанию познания; она должна раскрыться перед ним, показать ему свои богатства и свои глубины и дать ему наслаждаться ими

Я думаю, что всем ученым должен быть понятен смысл обращения Гегеля. Однако попробуйте теперь перевести смысл текста на язык нейронауки. Что получится? Призыв к повышению концентрации одних гормонов и уменьшения концентрации других?

Спасибо за ваши ответы. Было приятно побеседовать. Я желаю вам успехов в Новом Году.

————————-

Я думаю, учёный должен споткнуться уже на фразе «так как человек есть дух». 🙂 В науке вообще не определено понятие «духа», и оптимизм Гегеля к ней не имеет отношения, потому что под «познанием» он понимал нечто совсем иное, нежели наука.’

В советские времена была популярна передача Очевидное — Невероятное, которую вел Сергей Петрович Капица. Ее эпиграфом была часть стихотворения Пушкина:

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт — сын ошибок трудных,
И гений — парадоксов друг…

Тоже можно сказать, как же так, наука и дух, это же несовместимо.

————————-

Мы говорим о цитате Гегеля, которая была сказана в определенном контексте. Кто же мешает интерпретировать ее как метафору в данном контексте?

Вопрос однако остается. Что бы вы лично сказали в качестве приветствия студентам, поступившим на факультет нейронауки? Например, «Ваша цель — оптимизация работы ваших нейромедиаторов»?

————————-

Ваше логика восхищает. Получается, что оба идеализм и материализм не научны. Однако первый вызывает протест, второй же проходит на ура. Какие нейроны отвечают за этот эффект?

Так же понятно, что если кто-то с вами не согласен, то он обязательно заблуждается. Наверняка психология и нейронаука найдут для этого хорошие объяснения. Например вы можете почитать

Robert Trivers, Deceit & Self-Deceit: Fooling yourself the better to fool others

где автор находит в самообмане глубокие биологические корни.

————————-

http://www.membrana.ru/particle/1937

Я не знаю, знакомы ли вы с работами Томаса Куна по истории науки (Структура научных революций), где он показывает, что в развитии науки можно выделить различные стадии: нормальная науки и смена парадигмы. Все что вы пишете, относится как раз к нормальной науке, где обычное исследование заключается в использовании магнитного резонанса для установления корреляций между активностью участков мозга и деятельностью человека (как в ссылке, которую вы привели). Соотвественно, одна из характеристик нормальной науки — это игнорирование внутренних противоречий, ученые просто работают по уже утвержденной ранее программе. С этой точки процитированные работы обсуждают вопросы, выходящие за нормальную науку, хотя надо отметить, что согласно Google Scholar данные работы интенсивно обсуждаются.

В заключение про утверждение из статьи «Съёмка красочных снов в мозгу спящего может оказаться реальностью через несколько лет». Здесь лучше всего говорить гоп, когда перескочишь. Про достижения искусственного интеллекта, который через несколько лет догонит и перегонит слышно уже  на протяжении десятков лет, однако воз и ныне там. Здесь было бы более интересно, как и положено в классической науки, заключить пари.

————————-

Редукционизм — это без всякого сомнения философия, см. например статью про физикализм в Философской Энциклопедии Стэнфордского Университета

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

Я переводу только одно утверждение из начала статьи

«Общая идея заключается в том, что характер реального мира (Вселенной и всего, что в ней находится) согласуется с определенным условием, условиям физического бытия. Конечно, физикалисты не отрицают, что мир может содержать много элементов, которые на первый взгляд кажутся не физическими — объекты биологического, психологического, морального или социального характера. Однако они настаивают, что в конце концов такие предметы или физические или вытекают из физического

Это действительно является одной из научных исследовательских программ в настоящее время, однако данное утверждение — это чистой воды философия, поскольку вы не можете вывести его непосредственно из эмпирических данных. Более того, данное философское положение как раз содержит много противоречией, см. например статью по ссылке выше.

Теперь давайте рассмотрим противоречие, на которое я указал. Ваше аналогия к делу никакого отношения не имеет, она всего лишь показывает ваши проблемы с логикой. Итак, давайте попробуем рассуждать логически и мы начнем с вашего ответа на вопрос, где находится изображение в зеркале.

«Человек к каждый конкретный момент вместе со всем своим восприятием, в том числе и визуальными образами, — это и есть работа мозга. В зеркале никаких изображений нет. От него отскакивают фотоны, служащие причиной формирования в мозге изображения, воспринимаемого мозгом же как находящееся в той точке пространства, где физически находится зеркало.»

Если я правильно его понял, то вы утверждаете, что изображение находится в мозгу. Не могли бы теперь пожалуйста ответить, где находится зрительное восприятие зеркала? В мозгу или нет?

————————-

Значит я вас неправильно понял, прошу прощения.

Итак, мы теперь рассмотрим одно интересное логическое следствие, которое практически непосредственно следует из утвреждения, что весь трехмерный мир, который воспринимает человек от линии горизонта и до купола облаков, реально находится в мозгу человека. Для этого мы рассмотрим, что происходит, когда человек касается своей головы рукой.

Поскольку мы не должны забывать про физический мир, который окружает мозг, то следует отметить, что есть реальная рука и реальная голова, а также воспринимаемя голова и рука. Тогда следует признать, что когда воспринимаемая рука касается воспринимаемой головы, реальная рука касается реальной головы за пределами воспринимаемого купола небес. Вот такая получается объективная реальность, которая дана нам в наших ощущения.

Также следует признать, что все эмпирические данные, доступные человеку в его восприятиях реально находятся в его мозгу. Вместе с логическием следствием, описанным выше, это составляет очень хорошую основу для доказательства физикализма из эмпирических данных. Желаю вам успеха на этом пути.


Comments are closed.