Дуализм и зрительное восприятие

Мои комментарии к

После диспута
http://olgaw.livejournal.com/93767.html

___________________

В книге Max Velmans, Understanding Consciousness есть раздел, где обсуждается дуализм. Там приводятся ссылки например на работы

Stapp, H. (2007a) ‘Quantum mechanical theories of consciousness’ in The Blackwell Companion to Consciousness, pp. 300-312.

Stapp, H. (2007b) ‘Quantum approaches to consciousness’ in The Cambridge Handbook of Consciousness, pp. 881-908.

Stapp, H. (2007c) Mindful Universe: Quantum Mechanics and the Participating Observer.

где продвигается дуализм, основанный на квантовой механике. Интересно отметить, что идеи, проводимые в данных работах, основаны на работах Фон Нейманна

Von Neumann, J. (1955/1932) Mathematical Foundations of Quantum Mechanics/Mathematische Grundlagen der Quantummechanik.

В книге у Max Velmans есть также табличка с утверждениями, чтобы выявить отношение к дуализму среди коллег. В табличке есть десять утверждений, среди которых первые три — явный дуализм в духе Декарта. Остальные семь содержат дуализм в завуалированной форме. Соответственно, многие коллеги автора сразу же отвергают первые три утверждения, однако не сильно возражают против остальных семи утверждений.

___________________

Я лично не очень понимаю, как дуализм может помочь. Идея вначале кажется привлекательной, однако проблема взаимодействия между двумя субстанциями приносит с моей точки зрения существенно больше проблем. Если говорить про английскую литературу про дуализм, в философской энциклопедии университета Стэнфорда есть статья Dualism, где похоже можно найти в том числе последние работы.

У математика Vaughan Pratt есть соображения, что пространства Чу могут быть математической моделью дуализма. На русском языке данный подход обсуждается в

ВЛ Васюков, Проблема сознания с точки зрения логического функционализма

ВЛ Васюков, Проблема структуры универсальной логики

где цитируются соотвествующие работы проф Pratt. Я сам данные работы не читал, я просто смотрел, кто цитировал проф Pratt. Может быть вам понравится.

___________________

Вот вам одна задачка, чтобы испытать дуализм в действии. Вы смотритесь в зеркало и видите там свое изображение. Однако, я думаю, что даже приверженцы дуализма согласятся, что изображения в зеркале на самом деле нет, изображение в зеркале — это оптическое иллюзия, которую следует списать на особенности человеческого восприятия. Вопрос однако остается, как человеческое восприятие смогло попало за зеркало.

Вопрос из книги Max Velmans и на эту тему я могу вам предложить небольшую заметку Научное изучение сглаза. Несмотря на шутливый тон, я лично нахожу данный вопрос достаточно серьезным. Пока убедительного ответа на него я не видел и даже представить себе не могу, как дуализм сможет здесь помочь. Да кстати, ответ самого Max Velmans — это рефлексивный монизм.

___________________

С информацией я вижу большую проблему. У ряда физиков есть определение информации как фундаментального свойства материи (через энтропию), однако на этом пути есть много несуразностей. На эту тему я недавно общался с физиками и биологами, после чего написал в своем английском блоге небольшое резюме.

С моей точки зрения, информацию можно разумно определить только как представление. Однако на этом пути информацию сложно отделить от сознания, поскольку сознание выступает как необходимая часть представления. Здесь, к слову сказать, будет интересен пример из биологии, который я уже приводил. Попробуйте например дать объективное определение информации, содержащейся в ДНК. Биологи трубят повсюду, что современная биология основана на информации, однако никак не могут определить, что же это такое — информация.

Я уже несколько раз общался с гражданами на ru-philosophy по поводу сознания, поэтому я пожалуй пропущу текущую дискуссию. Я уже задавал свой вопрос ряду участников дискуссии и сейчас мне было бы интереснее узнать ваше мнение.

Вы совершенно правы, что мой вопрос касается визуального представления в общем. Вопрос про зеркало был просто для того, чтобы представить проблему более остро. Давайте например рассмотрим проблему, которую любит Max Velmans и для которой у него есть забавные картинки. Итак, человек видит кошку, сидяющую перед ним. Давайте посмотрим, что говорит по этому поводу современная наука.

Фотоны отражаются от кошки и попадают на сетчатку, после чего естественные нейронные сети начинают свою бурную информационную деятельность. Вопрос однако остается где находится визуальное представление кошки — в мозгу или перед человеком?

Я лично вижу кошку, сидящую перед мной. Я бы ожидал, что дуалист также видит кошку, сидящую перед ним. Однако с точки зрения современной науки непонятно, как это получается, поскольку информация идет только в одном направлении — в мозг. Соотвественно визуальный образ кошки должен бы также находиться в мозгу. Тем не менее, каким-то странным образом получается, что воспринимаемая кошка находится передо мной. Как это можно объяснить с точки зрения современной науки и дуализма?

___________________

Комьютеры сделаны людьми для людей. Поэтому я не вижу проблемы с определением информации в информационных технологиях. Проблемы появляются, когда мы исключаем человека из рассмотрения, например, рассматриваем объективную информацию в ДНК.

Ваш ответ по поводу образа кошки согласуется с интересным наблюдением Макса Велманса, что при рассмотрении восприятий позиции редукционистов и дуалистов очень близки к друг другу в том смысле, что все восприятия помещаются куда-то в мозг. Позвольте мне задать вам в этом отношении один вопрос. Правильно я понял, что с вашей точки зрения все визаульное восприятие от линии горизонта и до купола небес находится в физическом объеме головы?

К слову сказать, вы не знаете что говорил по этому поводу Кант? Он также говорил, что все зрительное восприятие находится в голове?

___________________

Я пока оставлю информацию в покое, поскольку лучше сконцентрироваться на одной проблеме.

Есть феномен: человек наблюдает трехмерный мир вокруг себя от линии горизонта до купола небес. Мы ищем объяснение данного феномена. Однако любая теория должна также спасти феномен, то есть после объяснения феномен как таковой должен остаться в наличии. С моей точки зрения у вас после объяснения исходный феномен просто пропадает.

Я напишу как я вас понял. Пожалуйста поправьте, если что-то не так.

Есть физический мир и в этом физическом мире находится человек, голова которого занимает некоторый объем в физическом мире. Все информация об окружающем мире скапливается в мозгу, где она перерабатывается. Далее есть нематериальный объект, где-то в res cogitans, который воспринимает информацию, переработанную мозгом.

Прекрасно, но мне остается непонятно в этой картине, что такое res extensa. Наблюдаемый трехмерный мир человеком по моему как раз связан с res extensa. Из обрисованной вами картины получается вроде бы, что наблюдаемый мир с res extensa находится где-то в объема мозга. Отсюда было мое утверждение о нахождении образов где-то в мозге.

Или вы предлагаете поместить наблюдаемую res extensa в res cogitans?

___________________

В физическом пространстве перед человеком лежит книга. От нее отражаются фотоны и попадают на сетчатку, и т.д. Из этого по-моему следует, что визуальное восприятие книги человеком появляется после информационной переработки в мозгу человека, который в физическом пространстве находится на некотором расстоянии от книги.

Утверждение «Книга лежит на столе, она в мозг никак не переместилась» относится к физическому миру. Мы однако разбираем вопрос, как возникает трехмерный мир, который человек наблюдает.

Я не возражаю против утверждения, что в мозгу закодирована та же информация, что и в физической книге. Однако, если следовать логике, человеку доступна только информация закодированная в мозгу плюс что-то еще в res cogitans. В изначальной модели физическая книга как таковая восприятию недоступна.

res extensa прекрасно подходит к описанию физического пространства. Проблема заключается в том, что мы не воспринимаем физическое пространство напрямую и наблюдаемое трехмерное пространство вокруг человека есть, согласно принятым предположениям, результат реконструкции мозгом двухмерной информации с сетчатки. Таким образом res extensa должна быть каким-то образом связана с данной реконструкцией мозга и возникает вопрос, где такая реконструкция находится в физическом пространстве.

В этом состоит и вопрос, как трехмерная реконструкция физического мира, наблюдаемая человеком, связана с физическим пространством геометрически. Другими словами, что такое res extensa и где она находится.

___________________

Я посмотрел главу про дуализм у Макса Велманса. В дополнение к Экклсу, которого вы знаете, и Стаппа, которого я уже упомянул, я вижу еще

Foster, J. (1991) The Immaterial Self: A Defence of the Cartesian Dualist Concept of Mind.

___________________

Итак, есть трехмерный физический мир в котором находится человек, голова которого занимает определенный объем в физическом мире. Если я правильно понял, то можно сказать, что воспринимаемая человеком информация о трехмерном мире от линии горизонта до купола небес находится где-то в мозгу. Этого пока достаточно.

Теперь проводим эксперимент: человек подносит свою руку к своей голове. Получается следующая картина. Когда воспринимаемая рука подносится к воспринимаемой голове, настоящая физическая рука касается настоящей головы где-то за пределами воспринимаемого купола небес.

Есть возражения?

___________________

Восприятие нигде не находится — это, к слову сказать, по мнению Макса Велманса один из признаков дуализма. Здесь интересно отметить, что пожалуй большинство собеседников, которым я задавал этот вопрос, реагировали примерно также. Это показывает, что хотя большинство отвергает дуализм в явной формулировке, неявно концепция дуализма еще очень сильна. Вот пример на эту тему Где находится отражение в зеркале?.

Вопрос, с моей точки зрения, однако остается. По-моему, пока в вашей картине мира пропал исходный феномен — человек наблюдает трехмерный мир вокруг себя. Именно результат этого феномена Декарт назвал res extensa. Вы же хотите res extensa перенести на физический мир одновременно с утверждением, что человек физический мир непосредственно не наблюдает. Поэтому вопрос как раз в том, что такое res extensa в вашем построении.

___________________

Спасибо за ваши ответы, было интересно. В свое время епископ Беркли сказал, что если вторичные качества не существуют, то первичные уж тогда точно не существуют. Перефразируя Беркли, я бы сказал, что если поставить под сомнение наблюдаемый трехмерный мир, объявив его картинками, которые строит мозг, то тогда от вещей протяженных по сути дела ничего не остается. Это, естественно, мое лично мнение.

В целом, я видел следующие возможности:

1) Вопрос отвергается.

2) Парадокс принимается, в конечном итоге парадокс — это не противоречие.

3) Восприятия геометрически совмещаются с физическими объектами, например рефлексивный мониз Макса Велманса.

4) Ван Фраассен: Бог философов умер и метафизика мертва. Соответственно не надо приписывать сущности научным построениям, из эпистемологических построений онтология не следует.

P.S. Я сейчас слушаю чудные лекции Maarten Hoenen по философии древних греков и средневековья (до Декарта) (они доступны в Интернете, но по-немецки). Там есть очень много интресного на тему философия и теология.


Comments are closed.