Еще раз про свободу воли

Мои комментарии в

http://mikeura.livejournal.com/494631.html

23 июн, 2013 22:03

>http://www.youtube.com/watch?v=7t1gwe6r
>http://youtu.be/d62WWNTptHs
>http://www.goethe.de/ins/ru/lp/kul/dur/eri/ru3694289.htm

Это тот самый, который отрицает свободу воли. У него получается, что природа сама высказывает свои секреты его устами. Вот только непонятно, откуда у него следует, что именного его устами природа говорит правду.

24 июн, 2013 19:31

Свободу воли отрицают все естественные науки, начиная с физики. В этом как раз парадокс, поскольку как я уже сказал, отсюда автоматом следует, что ученые просто явлюятся пророками природы.

Должен отметить, что такая точка зрения — это продолжение теологии Кальвина: Christian Roots of Modern Science.

25 июн, 2013 19:47

Я привел цитату из книги известного физика Хокинга Высший замысел. Вы также можете посмотреть, что говорят другие представители естественных наук по этому поводу: у меня в английском блоге есть типичные высказывания в посте Science: Free Will is Illusion. Поэтому это не мое личное представление, а то, что я слышу от ученых.

25 июн, 2013 20:17

Индетерминизм в проблеме свободы воли ничего не меняет. Вы считаете например, что в стохастическом процессе можно найти свободу воли?

Мнение Хокинга основано на простой логике, которая собственно говоря является продолжением вашей.

1) В физике нет свободы воли.

2) Физика дает полное описание вселенной.

С моей точки зрения из 1) и 2) однозначно следует, что свобода воли — это иллюзия.

Я знаком с компатибилизмом, однако лично я вижу больше логики у Хокинга. Особой логики в том, что в рамках 1) и 2) все-таки можно найти свободу воли, я лично не вижу. Все что можно найти — это только иллюзию свободы воли.

25 июн, 2013 21:39

На этот вопрос у Хокинга простой ответ. В принципе можно было бы проследить за эволюцией Вселенной только на основании фундаментальных физических законов. Однако по причине ограниченности вычислительных возможностей существует так называемые эффективные науки: химия, биология, лингвистика, и др. Поэтому в рамках эффективной науки лингвистике в данном вопросе можно найти смысл.

Тем не менее, представитель племени пираха, как и любой другой организм — это всего лишь биологическая машина, которая полностью подчиняется фундаментальным физическим законам.

Аналогия — игра Жизнь. В рамках физических законов появляются сложные структуры, которые в том числе общаются друг с другом на языке племени пираха.

29 июн, 2013 09:02

Я вижу противоречие в вашем ответе.

«Я сам физик, почему бы мне не согласиться. Физика могла бы описать «свободу воли» в своих физических терминах (тут нет никакого конфликта)

Если принять физическое описание мира полным и каузально закрытым (точка зрения представленная в том числе в книге Хокинга), то отсюда, с моей точки зрения, однозначно следует, что свобода воли — это иллюзия. Можно, конечно рассуждать про компатибилизм, однако это похоже на свободу воли у глайдера в игре Жизнь.

«А не кажется ли Вам, что понятие «электрон», «сила», «рычаг» есть тоже «условные конструкции биологических автоматов»?»

Без всякого сомнения, можно встать на точку зрения постмодернизма, например см. радикальный конструктивизм. Однако, радикальный конструктивизм и физикализм вроде бы несовместимы друг с другом.

Поэтому с моей точки зрения приведенные предложения противоречат друг другу. Коллингвуд в свое время предлагал свести метафизику к поиску абсолютных предпосылок. Абсолютная предпосылка, согласно Коллингвуду — это утверждение, лежащее в основе используемых представлений, однако которое не может быть эмпирически проверено. Абсолютная предпосылка похоже на априорное знание по Канту, однако у Коллингвуда априорное знание не трансцендентально, а исторически обусловлено (у Коллингвуда метафизика — часть исторического исследования).

Коллингвуд говорил, что возможно ситуация, когда у общества есть набор взаимно противоречивых абсолютных предпосылок (например физикализм сосуществует в радикальным конструктивизмом). Однако, в этом случае человек использует противоречивые абсолютные предпосылки в разное время суток. Например физикализм на работе (как физик), радикальный конструктивизм дома в семье (или как автор).

Тем не менее, мне лично хотелось бы найти внутренне непротиворечивое описание мира. Сочетать физикализм и радикальный конструктивизм возможно, однако возникает некотарая внутренная напряженность.

29 июн, 2013 14:30

У меня нет ответа, который бы не содержал внутренного логического противоречия. Я как раз в разное время суток использую взаимоисключающие абсолютные предпосылки.

По поводу иллюзий есть хорошее высказывание в книге Джеффри Грей «Сознание: Наползая на Неподдающуюся Проблему»: Об иллюзии сознания.

Если вы опишите ваше представление о компатибилизме в вашем журнале, то я буду рад обменятся своими представлениями. В настоящий момент компатибилизм для меня — это поиск свободы воли у робота.

В постмодернизме есть много течений. Исходная точка однако начинается с вашего замечения, что например идея об атоме является всего лишь конструкцией человеческого языка.

В примере с телескопом не все так просто. Например рассмотрим фазы Венеры. Существовали ли фазы Венеры до создания телескопа? Или фазы Венеры были созданы одновременно с созданием телескопа? Далее, можно перейти на язык нейронауки. Фотоны от звезд падают в телескоп, затем не сетчатку, естественные нейронные сети начинают бурную деятельность по информационной обработке полученной информации. Где же находятся визуально наблюдаемые человеком звезды — в его мозгу или за телескопом?

Продолжение

http://togo.livejournal.com/39935.html

29 июня 2013, 22:04:51

>Маркевич В.В. Является ли свобода воли изобретением эволюции?

Мое восприятие (естественно субъективное). Глайдер в игре Жизнь передвинулся вперед и после этого глайдер сказал себе, я принял решение передвинуться вперед.

Не могли бы вы пожалуйста объяснить, что вы понимаете под утверждением, что фазы Венеры существовали до изобретения телескопа?

30 июня 2013, 09:31:02

Видите, Хокинг относится к данной проблеме в определенной степени прагматически. Давайте начнем с утверждения, что физическое описание мира полное и каузально закрыто. В чем заключается задача физики? В том, чтобы предсказать происходящие явления. Что предсказывает происходящие явления в игре Жизнь? Простые правила игры, которые полностью определяют происходящее на сцене. Соотвественно приняв, что законы физики полностью описывают мир, с практической точки зрения больше ничего не требуется. Ваша картина уже ничего не добавляет и не меняет в такой физической картине мира. Вы вводите «свободу воли», которая не обладает каузальной силой. С точки зрения Хокинга это и есть иллюзия.

Вы путаете существование Венеры и фаз Венеры. Фазы Венеры принадлежат миру отпических иллюзий и с моей точки зрения без введения наблюдателя при рассмотрении фаз Венеры уже не обойтись. Вы же не хотите сказать, что форма Венеры как таковой меняется. Также можно рассмотреть радугу или например ваше отражение в зеркале. Существуют ли радуга, когда никто не смотрит на радугу?

Поэтому мне было бы интересно узнать, как вы введете фазы Венеры до открытия телескопа.

30 июня 2013, 12:56:22

«я не добавляю к физике каких-то новых фундаментальных каузальных сил.»

Тогда противоречий нет.

«Возвращаясь к Хокингу я повторю свой вопрос: «чья иллюзия?».»

В физике этот вопрос, по-моему, остается открытым. Для нахождения «Я» вначале требуется как минимум разделить вселенную на организм и его окружение. Уже на этом этапе в физике возникают серьезные проблемы. У Хокинга нет ответа даже на такой вопрос.

«Фазы можно элементарно получить на фотографии (как и мираж)»

Правильно, оптические иллюзии можно запечатлеть на фотографии. Однако, именно поэтому возникает вопрос, в чем же разница между миражом и фазами Венеры. Соотвественно, задача состоит в том, чтобы сказать, какой смысл имеет предложение «Фазы Венеры существовали до изобретения телескопа». Ваши предложения?

Можно допустить все что угодно. Просто ваша позиция в качестве логического следствия приводит к компатибилизму. Если компатибилизм устраивает, почему бы и нет.

4 июля 2013, 19:28:55

«»Видение» является одним из видов такой совместной деятельности.»

Это правильный шаг, который однако ведет нас к посмодерну.

«Возникает эта совместная деятельность в особых физических ситуациях, связанных, например, с обрывами связей и решает там свою задачу.»

В данном предложении есть проблемы. Вы ставите физику превыше всего, однако результаты физики во много основаны на видении. Если видение — это результат совместной деятельности, то тогда получается, что уж физика — это так же всего результат совместной деятельности.

У вас физическая реальность является всем, а «совместной деятельность» проявляется в рамках компатибилизма с развитием мира по физическим законам. Это однако оставляет вопрос открытым, каким образом физика из совместной деятельности превратилась в объективную физическую реальность.

Противоположная крайняя точка зрения выражена в радикальном конструктивизме, который доводит идею «совместной деятельности» до логического завершения, в том смысле, что у них абсолютно все является совместной деятельностью, в том числе физическая реальность.


Comments are closed.