Видение, радуга и компатибизм

Мои комментарии к

об иллюзиях
http://togo.livejournal.com/54355.html

См. начало в Еще раз про свободу воли

30 июня 2013, 15:52:47

В книге Jeffrey Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem оптические иллюзии предполагалось использовать как тест, есть ли сознательное визуальное восприятие у млекопитающих. См. например описание эксперимента с обезьянами: Monkey have conscious visual perception.

С фазами Венеры однако существует проблема. Когда вы пишите:

«Смысл же предложения о фазах Венеры заключается в том, что у нас нет никаких оснований полагать, что до изобретения телескопа Венера была освещена как-то по-другому.»

по сути дела это предполагает только возможность/потенциальность наблюдения фаз Венеры до изобретения телескопа. Ср.

«Венера существовала до изобретения телескопа»

«Фазы Венеры существовали до изобретения телескопа».

Глагол существовал в двух предложениях выше имеет разный смысл. Существование во втором предложении имеет модальный характер.

30 июня 2013, 18:10:11

Слово существование имеет много разных значений. Я всего лишь сказал, что в двух приведенных предложениях значения одного слова имеет разные значения.

Давайте например зафиксируем значение существовать в предложении «Венера существовала до появления жизни на Земле» и рассмотрим предложение «Число Пи существует». Одако существовало ли число Пи до появления жизни на Земле?

Какую философскую позицию я разделяю? Я не знаю. Разные позиции имеют свои преимущества и недостатки. Позиция епископа Беркли вполне логична. Он правильно заметил, что если вторичные качества не существуют, то первичные качества тогда подавно не существуют.

Фейерабенд в предисловии к сборнику своих статей написал: «Читатель заметит, что некоторые статьи защищают идеи, которые критикуются в других статьях. Это отражает мое убеждение (которое похоже разделялось Протагором), что хорошие аргументы можно найти для противоположной стороны любого вопроса.»

30 июня 2013, 21:44:33

Ну вот, вас не устраивает ни Хокинг, ни Фейерабенд. Тогда попробуйте Ван Фрассена: Радуга как коллективная галлюцинация

1 июля 2013, 19:22:22

У Фейерабенда святой была идея открытого общество. Соотвественно его целью было защитить открытое общество от науки в духе Хокинга и Докинза.

Если вы приведете ссылочку, я с удовольствием прочитаю вашу главу, пожалуйста дайте ссылочку. Пока ваше недоумение мне непонятно, поскольку фраза «Я вижу радугу» вроде бы должна быть понятна всем.

1 июля 2013, 21:09:24

>http://ru-quadrivium.livejournal.com/8984.html

Давайте сравним два предложения.

«Два человека видят одну кошку»

«Два человека видят одну радугу»

Если проанализировать данные феномены, то можно увидеть, что они существенно отличается между собой. Кошка, которую видят два человека, находится в одном и том же месте трехмерного пространства. Одна радуга, которую видят два человека, находится уже в разных местах (это следует напрямую из физики радуги и может быть экспериментально доказано). В этом отношении радуга — это не объект, а вот, коллективная галлюционация. Если больше нравится, оптическая иллюзия, которая однако не соответствует некоторому объекту типа кошки. У Ван Фраассена любопытный анализ данной ситуации, который, к слову сказать, он далее распространяет на оптические приборы типа микроскопа и телескопа.

Я просмотрел вашу главу про видение. Мне осталось непонятно, как вы сочетаете ваше описание с физикой: фотоны отражаются от предметов, попадают на сетчатку, нейроны возбуждаются и т.д. Также своего рода компатибилизм? Глайдер посмотрел на другой глайдер и решил подвинуться ему навстречу?

2 июля 2013, 20:09:55

Мне лично хотелось бы понять, как устроен мир. На этом пути есть стандартная картина в физике, которую я описал: фотоны отражаются от предметов, попадают на сетчатку, нейроны возбуждаются и в результате человек видит. Описание в вашей главе про видение никак не затрагивает физику, поэтому мой вопрос. Как ваше представление о видении согласуется (или не согласуется) с физикой?

Мой пример с глайдером (наверное неудачный) был попыткой понять, как вы согласуете вашу главу о видении с физическими представлениями об устройстве мира. Я бы предложил пока снять этот пример с рассмотрения.

«Причём здесь то, что радуга для наблюдателей находится в разных местах?»

Цель опять же понять устройство мира. Вначале действительно кажется, что «вижу кошку» и «вижу радугу» описывает похожие феномены. Однако при более детальном рассмотрении видна разница.

3 июля 2013, 21:10:22

Спасибо за ваш ответ. Получается, что в целом я правильно понял вашу позицию.

Я вижу ту же самую проблему, как в случае обсуждения свободы воли. С моей точки зрения, встав на позицию физикализма, найти знак в таком мироздании можно только в рамках компатибилизма. Вы пишите

«Существует «знак», который реализуется посредством жеста или звукового паттерна»

Однако в физикализме такой «знак» не играет каузальной роли. Как в случае свободы воли, что-то вроде бы есть, но мир развивается по своим физическим законам, для которых ваш «знак» не играет никакой роли. Приняв компатибилизм, можно действительно найти «знак», который будет согласовываться с законами физиками. Можно даже наверное найти агента в рамках такой логики.

3 июля 2013, 20:11:17

«Культурная практика» относится ко всем философским рассуждениям, в том числе к вашей «трехмерной динамической голограмме». В этом отношении я не вижу разницы.

Вопрос состоит в том, что взять за точку отсчета. Мне лично нравится предложение Ван Фраассена начать эмпирический подход с небольшого локального мирка, в котором человек находится, и который уже включает «Я и Другой» как нечто данное. В рамках данного подхода иллюзия возникает в рамках рефлекторного мышления, которые дано нам в языке и несомненно в качестве исходной точки обусловленно окружающей культурой.

У вас есть другие предложения?


Comments are closed.