Христианство мешает развитию демократии?

Я прочитал Разум и Мир Томаса Нагеля и искал комментарии о книге в Рунете. На глаза попалось

http://r-pushkin.livejournal.com/86378.html

на совсем другую тему. Нагель тут упоминается, однако в контексте, который по-моему не по делу.

В тексте однако меня крайне поразил следующий абзац.

‘Или возьмем бывшего декана Йельского колледжа историка античности Дональда Кагана (Donald Kagan). Недавно он пожаловался журналисту Wall Street Journal Мэтью Камински (Matthew Kaminski), что демократия, по-видимому, исчерпала свои ресурсы в Америке и в целом на Западе, так как истощилась питавшая Запад этика. Что же эта за этика? «Римляне не стеснялись сокрушать любых врагов, больших или малых», а США выиграли две мировых войны и упорно «устанавливали и защищали нынешний мировой порядок, однако последние конфликты были неудачными или приводили к неубедительным результатам». Проблема в том, что «наша культура не дает нам вести себя рационально в тех случаях, когда рационально действовать жестко». Эта культура «негибкое христианство» с его пацифистскими тенденциями. «Кто еще исповедует религию, требующую «подставлять другую щеку»? Кто о таком слышал? Хочешь подставлять другую щеку выходи из игры и иди домой».’

Я не поверил своим глазам. Неужели человек в здравом уме может такое сказать? Оказалось, что да:

Matthew Kaminski
Democracy May Have Had Its Day: Donald Kagan, Yale’s great classicist gives his final lecture, fighting as ever for Western civilization
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887323789704578446614144636002

Вот так-то. По-моему было бы неплохо отправить Дональда Кагана и его почитателей в древний Рим поработать гладиатороми.  Это помогло бы получше узнать о демократии и способах ее защиты.

Обсуждение

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/37214.html


Comments

25 комментариев to “Христианство мешает развитию демократии?”

Comments are now closed
  1. Позвольте не согласиться с мнением такого именитого авторитета, как г-н Коган. Именно христианствр отменой жесткой кастовости общества постепенно способствовало развитию буржуазии, а уж буржуазный тип ведения хозяйственной деятельности постепенно привело к развитию демократии.
    но за это время существенно изменилась сама концепция демократии. из-за того, что в новых условиях «Власть большинства» все чаще сваливается в лхлократию, начался как-бы «кризис демократии». И вот как решить его — никак придумать не могут Да еще и экономический кризис прежнего ортодоксального либертарианства как раз подоспел… Это все указывает на то, что оба они имеют эволюционную природу, так сказать, болезни роста, проблемы выработки новых, не биологич, а социальных механизмов поддержания в сложной многокомпонентной системе человеческое общество-природа динамического равновесия.
    ;-))) Это очень сложный процесс подборки нужного методом проб и ошибок — по другому прочсто не получится;-)))Авторитаризм в этом не поможет. А значит — христианство тут не при чем. Оно положило всему этому начало.

  2. Я согласен с вами. Мне в данном отношении импонирует Фейерабенд с его идеями об открытом обществе.

  3. Ох, увы, с Файекрбендом я, боюсь, пролетаю. Если же говорить об Открытом Обществе — то мне вполне хватает Карла Поппера — вот толькао его идею «фальсифицируемости», как критерий научности, я так и не поняла, ИМХО так и то, что земля на трех китах стоит, можно признать вполне научной.
    А вот про христианство мне очень понравилась лекция какого-то историка античности по Культуре — что на «идеологический строй» христианства сложился именно в культурной среде Угасающей римской империи, которая объединяла под б-м однородной юрисдикцией и администрацией огромное количество рпазнородных народов и территорий. Ведь это был Pax Romana, оказавший огромное цивилизационное воздействие и на диких германцев, и на бритов, франков — и далее по списку. И для того, чтобы объединить этих абсолютно разных людей и возникла и развилась религия, в которой «нет ни эллина, ни иудея». Своего рода прообраз Открытого общества того времени

  4. Разница между Фейерабендом и Поппером на открытое общество заключалось в отношении к науке. В видении Фейерабенда наука не играет преимущественной и определяющей роли в определении развития общества.

  5. Ну, если так, то тогда Фейербенд и не прав. без научно-техн развития ничего не получаетося

  6. Фейербенд не против научного-технического развития. Он против сциентизма. Вопрос состоит в том, кто должен принимать решения, которые касаются будущего развития общества, например таких вопросов как изменение климата, ядерная энергетика или альтернативные источники энергии, аборты, и т.д. Согласно Фейерабенду решение должно приниматься политиками, избранными народом. Ученые естественно могут остаивать свою точку зрения, однако не более того. Они в конечном итоге должны убедить общество, а не говорить, что надо сделать так, поскольку мы очень умные.

    Вот например вы можете посмотреть статью Фейерабенда. Она содержит провокационные заявления (Фейерабенд любитель доступных для масс лозунгов), однако в ней по-моему есть много разумного.

    How To Defend Society Against Science:

    http://anarcosurrealisti.noblogs.org/files/2010/10/Feyerabend-Paul-How-to-defend-society-against-science.pdf

  7. Ох, лучше бы всякие политики от таких вопросов подальше держались, право!
    Все эти вопросы для связей с общественность слишком сложны. .они и для науки непросты, в них больше сторон, чем просто + и-,а уж для политиков, ориентированных на формирование пристрастий у обывателей, просто неподъемный.
    Так что как раз политики должны держаться в стороне от науки.
    кстати, я б-м разобралась, что имеется в виду под «фальсифицируемостью идей». Это, действительно, важно, но не достаточно. для того, чтобы научная идея привела к какому-нибудь ощутимому результату в мат жизни, не менее важна и верифицируемость ее выводов.

  8. Можно узнать, как по вашему мнению такие вопросы должны решаться в открытом обществе?

  9. ;-)))) У-у-у!эк вы завернули!;-))) вон, какие труды на эту тему пишутся! https://researchspace.auckland.ac.nz/bitstream/handle/2292/19003/whole.pdf?sequence=2

    Towards deliberative environmental governance: rethinking participation
    https://researchspace.auckland.ac.nz/handle/2292/19003

    :
    In the face of more and more conflicting demands for management of the environment, deliberative governance approaches are failing to build the institutions that scholars and leaders advocate as solutions to the complex pressures. While the practice of participation has become a mandatory principle in the conduct of environmental governance, little attention has been paid to the lack of participation in conceiving deliberative processes. This thesis argues that neither the creation of deliberative environmental governance processes, nor deliberative processes for the reform of environmental governance have been achieved. This dissertation explores alternative perspectives of participative processes, as seen both from theory and practice, to construct a situated approach. A multi-layered research methodology is used to reveal the juxtaposed dimensions where circumstances and possibilities shift participative practices into unforeseen dilemmas and contradictions. The starting premise is that the environmental problematic is complex and multidimensional, which generates variety of problem definitions and diagnoses, projections of environmental futures, evaluations of solutions, and policy prescriptions. Extensive attention to how scholars are grappling with the diverse facets of stakeholder participation organises a 3-dimensional theoretical framework, drawing on principles and ideas from a variety of disciplines including sociology, political science, environmental studies, public policy and development studies. And by anchoring myself in my own professional, community and scholarly grounding, I endeavour to maintain the self-conscious attitude that a post-structural view expects. The empirical research focuses on the overlapping social and governance processes on Great Barrier Island. This is preceded by an exploration of three empirical contexts that offer insights into the experience of deliberative approaches. Beginning with general reflections on practitioner experiences in community-based development project in Mauritania, the preparatory work considers the introduction of community-based governance of coastal resources in Fiji, and also an ad-hoc alliance of recreational fishing amateurs with Maori iwi challenging central government reforms of fishing regulations. Data in the preliminary and the main studies was collected with participant observation, semi-structured interviews and documentary analysis. The empirical evidence points to much more complex processes that do not render easily to theoretical or procedural reduction. A situated approach promises to develop a new culture of deliberative environmental governance for increasingly complex ‘managed environments’.
    — в частности. Христианство в частности, как и любая другая религия вообще тут, собственно, уже ни причем, скорее, выредят, потому что в обществе являются социальным выражением реципрокного альтруизма. А он — хорош, великолепен итп, но он работает только среди членов одной тс «стаи», а вот к членам «другой стаи» он, как раз, непримерим. Еще посмотрите «правило конкурентного исключения Гаузе» — у меня нет сил и времени все это писать здесь. Побегу по другим делам, удачи!

  10. Понимаешь, роль политиков я тоже ни в коем случае пне отрицаю, она огромна, так как они формируют социальные движения. И Я, кажется, проняла, что имет в виду Файербенд — он против профанации науки — а это ведь неразрывно связано сейчас именно с политикой. Политик зависит от своего электората, и часто это приводит к тому, что вместо того, чтобы как-то тащить его уровень самоосознания вверх, он опускается до его уровня. При этом политики очень любят использовать именно воззвания к профанированной «научной истине». Собственно ученых при этом не очень слушают, главное лозунг по-эффектнее. А защита от этой внушаемости и ограниченности обывателей — развитие индивидуального самосознания, не впадающего при этом в эгоизм. Но это тоже легче сказать, чем сделать.;-)

  11. ВОТ оцени саммари моей работы последних лет — с момента начала кризиса

    Роль эволюционной экологии в поиске и смены типа передачи структурной информации в пути развития кибернетической системы биосферы Земли
    Проводится анализ работ по эволюции небиологического, биологического и социального мира.
    Подтверждается, что предложенный в 2011 г Addy Pross для эволюции нематериального мира закон повышения сложности химической системы при сохранении ее динамимческой кинетической стабильности объекта, расширяется не только на биологические системы, но и на социальные системы. Выдвигается предположение что в процессе повышения сложности объекта ключевую роль играет сохранение энергетически оптимальной при данных условиях формы объекта. У биологических форм сохранение удачной формы во времени связано с передачей следующему поколению информации о структуре объекта. Показывается влияние на поведение животных и человека факторов окружающей среды, как материальной, так и материальной . Осуществляется это влияние через синтез гормонов, ответственных за ощущение удовлетворенности и восприимчивости к ним объекта. Показывается роль среды в формировании новых эволюционных признаков. Выдвигается предположение, что основная особенность человека в отличие от эволюции других видов – это постоянно возрастающая роль не-биохимической информации в формирования эволюционно новых признаков системы .
    Выдвигается утверждение, что раз человек – биологический объект, то те же законы развития, что действуют на животные системы, действуют и на системы, образованные из совокупности биологических объектов, однако
    На основе исследований по экологии, утверждается, что для биологических объектов – или животных — главным фактором, влияющим через ощущение удовлетворенности на их поведение являются изменения в емкости биоценоза. Стратегия поведения и размножения животных зависит и от доступа к жизненно-необходимыми ресурсам, но и от уровня индивидуального стресса у животных. Уровень агрессии в сообществе также возрастает, что тоже повышает уровень стресса. Приводятся ссылки на работы по репродуктивной медицины, доказывающие запрограммированную биологически связь снижения «потенциала фертильности – те потенциального количества биологических потомков, — у животных. Тем самым постепенно снижается нагрузка на ресурсы биоценоза, и поведение животных постепенно нормализуется.
    Другим способом снижения стресса из-за повышения плотности популяции являются миграции части популяции в неосвоенные прежде участки. Однако, у человека по мере развития общества развивается другая возможность снижения давления на емкость биоценоза и через расширение его емкости за счет применения при своей деятельности результатов своей научно-технической деятельности. При этом изменяется и материальная и социальная среда обитания человека. Это повышает уровень стресса и вызывает изменения стратегиями и индивидуального поведения и стратегии размножения. Та же последовательность смены типов использования ресурсов и стратегии размножения наблюдается при смене жизненных форм животных при эволюции биоценоза на ограниченном биотопе. Это позволяет сделать вывод о включенности социальной эволюции человека в процесс глобальной эволюции биотопа на планете Земля.
    В с вязи с переходом к новому, социальному типу, передачи критически-важной структурной информации , выдвигаются версия о том, что текущий кризис является эволюционным кризисом, обозначающим переход к новому способу поддержания динамической кинетической стабильности кибернетической системы биосферы планета Земля.

  12. Вы спрашивали о свободной воле человека — ;-))) Ха! абсолютно свобоной она бывает только у всяких полностью безбашенных личностей у избалованных деток или у капризных сумасбродных дамочек, главным мотивом которых является «хочу-не хочу». Из-за того, что противодействия своей воле они не встречают, их вполне можно назвать абсолютно свободными, да?
    Но обычно люди живут в окружающей их материальной и социальной среде, которая накладывает свои ограничения. А вот реакция на эти ограничения — ну, она-то вроде должна бытиь абсолютно свободной, да? Только у имбецилов. Обычный человек всегда в мотивации своей деятельности руководствуется своим пониманием ситуации, рисков и задач
    Слышали про такое, как частотная вероятность? Вот это тут и работает. А значит, можно предсказать вероятность тгого или иного результаты или действие. А вот эту вероятность уже можно оценивать

  13. А еще пониманием реальности можно прекрасно управлять, задавая направление действиям, стимулируемыми накопленным в обществе напряжением.
    Вы читали книгу Elliot Aranson Age of Propaganda? он вообще-то изначально — этролог, специалист по поведению социальных животных, писал о поведении разных социальных животных, потом — о человеке, как о социальном животном. А уже ровно на границе тысячелетия написал это.
    О «девственно-свободной воле» говорить становится немного смешно в совр обществе.

  14. Не могли вы пожалуйста дать свое определение свободы воли?

  15. Ну, тогда уж дайте свое.
    Всю ночь думала над этим так и так, начала со следования принципу «делай, что должно, и будь что будет», но это вызывает слишком много вопросов и требуют дополнительных пояснений.пожалуй, самое верное — получение удовлетворения от своей деятельности. А уж вот это имеет и индивидуальные, и социальные мотивы. И они далеко не всегда совпадают. Вот интересная — действительно, неожиданно интересная статья о двойственной природе мотивации поступков человека Внешние мотивы неустойчивы, они могут быстро меняться. Внутренние мотивы консервативны, они создаются условиями предыдущей жизни каждого, изменить эти условия невозможно, поскольку невозможно изменить прошлое. Они могут меняться только постепенно, под воздействием последующего жизненного опыта.
    Социальные и индивидуальные мотивы могут сближаться или расходиться.
    Степень расхождения индивидуальных и социальных мотивов – главный фактор, который влияет на результативность деятельности людей и их психическое состояние.
    Если расхождение высокое, наступает депрессия. А при превышении определенного предельного уровня человек гибнет (самоубийство или распад личности).
    Если социальные и индивидуальные мотивы деятельности у человека совпадают, он находится в комфортных условиях и добивается высоких результатов.http://www.project-soglasie.ru/dual
    А уж если забираться в биохимию — то вот как это работает 13 июня центр Digital October организовал лекцию Пола Зака — ученого, объединившего математику, экономику и неврологию для объяснения человеческого поведения. Он изобрел термин «нейроэкономика», основал и возглавил Центр нейроэкономических исследований при Клермонтском университете последипломного образования.

    Пол Зак утверждает, что на желание человека вести себя в соответствии с правилами морали оказывает влияние гормон окситоцин, который он называет «молекулой морали». По мнению ученого, окситоцин отвечает за доверие, сочуствие и другие чувства, которые помогают нам в построении стабильного общества.

    Свои взгляды и историю проведенных исследований он описал в книге «Молекула морали: источник любви и процветания».

    Важность гормональной регуляции Зак описывает так: «Цивилизация зависит от окситоцина. Вы не сможете жить в окружении малознакомых людей до тех пор, пока что-то не скажет вам: “Ему я могу доверять, а этому — не могу”». Помимо этого, исследования ученого направлены на изучение механизмов, управляющих современной экономикой, на разработку новых принципов процесса деловых переговоров и даже на помощь людям, страдающим неврологическими и психическими заболеваниями.
    http://knowledgestream.ru/ru/lectures/33

  16. Да, а что вы понимаете под свободой воли?

  17. Например, «Если я чего решил, то выпью обязательно.»

    Если серьезно, то я не могу предложить вам определение свободы воли. Я только могу сказать, что утверждение

    «Поведение человека полностью определяется законами природы»

    приводит к серьезным противоречиям.

  18. Просто законы природы далеко не так просты, как кажется дилетантам. А вы все-таки послушайте лекцию.;-)

  19. А законы термодинамики у вас никаких противоречий не вызывают?

  20. Химическая термодинамика — это одна из моих специальностей. Вы найдете мои статьи по термодинамике на моей сервере:

    http://evgenii.rudnyi.ru/publications.html

    Я могу вам точно сказать, что термодинамика к рассматриваемому вопросу никакого отношения не имеет.

  21. Да, а еще большее отношение имеет теория управления кибернетической системой и сохранение ее в состоянии динамического равновесия

  22. Ну, если вы разбираетесь в этом, тогда вы разберетесь в этом:
    Toward a general theory of evolution: Extending Darwinian theory to inanimate matter
    Department of Chemistry, Ben Gurion University of the Negev, Be’er Sheva, 84105, Israel
    Journal of Systems Chemistry 2011, 2:1 doi:10.1186/1759-2208-2-1
    Though Darwinian theory dramatically revolutionized biological understanding, its strictly biological focus has resulted in a widening conceptual gulf between the biological and physical sciences. In this paper we strive to extend and reformulate Darwinian theory in physicochemical terms so it can accommodate both animate and inanimate systems, thereby helping to bridge this scientific divide. The extended formulation is based on the recently proposed concept of dynamic kinetic stability and data from the newly emerging area of systems chemistry. The analysis leads us to conclude that abiogenesis and evolution, rather than manifesting two discrete stages in the emergence of complex life, actually constitute one single physicochemical process. Based on that proposed unification, the extended theory offers some additional insights into life’s unique characteristics, as well as added means for addressing the three central questions of biology: what is life, how did it emerge, and how would one make it?

    The electronic version of this article is the complete one and can be found online at:
    http://www.jsystchem.com/content/2/1/1
    А все остальное — является по сути результатом реализации этого фундамент закона эволюции И усложнения организации на след уровнях организации.
    И основные «моральные» — или «греховные», — положения религиозных систем — они ведь тоже отсюда вытекают. Просто как «эволюционирующий объект» выступает социальная группа. Посмотрите вот эту работу, напр:

    The origins of virtue: human instincts and the evolution of cooperation
    If evolution by natural selection relentlessly favors self-interest, why do human beings live in complex societies and show so much cooperative spirit? In The Origins of Virtue, Matt Ridley, a zoologist and former American editor of the Economist, shows that recent research in a number of fields has suggested a resolution of the apparent contradiction between self-interest and mutual aid. Brilliantly orchestrating the new findings of geneticists, psychologists, and anthropologists, The Origins of Virtue re-examines the everyday assumptions upon which we base our actions towards others, whether we are nurturing parents, siblings, or trade partners. The Origins of Virtue searches for the roots of that capacity for trust, contrasts it with the social instincts of ants, baboons, and naked mole rats, and draws provocative conclusions for our understanding of politics. Ridley not only traces the evolution of society but shows us how breakthroughs in computer programming, microbiology, and economics have all played their role in providing us with a unique perspective on how and why we relate to each other. http://books.google.ru/books?id=TNgfAQAAIAAJ&dq=inauthor:Ridley&redir_esc=y
    The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation
    Penguin Books,1998
    А какие у вас противоречия возникают?

  23. Например

    Законы природы устами биологической машины
    http://blog.rudnyi.ru/ru/2013/07/biologicheskaya-mashina.html

  24. Нет, такие плетения словес кажутся мне пустой игрой в бисер. В общем, любимое занятие экзинстационалистров, как Сартр;-). Я- не любитель этого направления вообще.
    Если вы помните, «игра в бисер» была занятием, конечно, захватывающим и очень креативным, совершенно оторованным от реальной жизни;-)) В общем, дело на любителя, а «я — не из их числа»
    «Как выбрать правильный мозг?» — вы говорите;-))? А вот для этого -то и был выработан научный метод,
    Для того чтобы разобраться в сущности легенд и мифов и попытаться найти им объяснения, нам понадобится инструмент. Инструмент мощный и надежный, на который можно положиться, который не подведет и не позволит совершить ошибки. Нам нужно найти такой инструмент, научиться им пользоваться, а затем с его помощью мы будем искать грамотные объяснения.
    Им можно возразить: все зависит от того, чего мы хотим добиться. Если нас интересуют не сенсационные заявления, а поиск истины, то нам придется пользоваться инструментом, который к ней приведет. Я попытаюсь доказать то, с чем согласны практически все ученые: другие пути (методы, альтернативные научному) к истине приводят крайне редко. Самое главное, что они не позволяют проверить, является ли истиной то, что мы нашли. Нет другого пути для решения арифметических задач, кроме как заняться изучением арифметических правил. Конечно, можно и не учить их, но тогда правильного ответа не получить. далее о том, что это такое см здесь http://elementy.ru/lib/430627
    Первое правило научного метода можно сформулировать так: любое научное утверждение должно быть доказано
    Ищите способ проверки!
    любое научное утверждение должно дополняться соображениями о том, каким образом выполняется | утверждение. При этом не должны нарушаться законы логики и отменяться уже известные закономерности.

  25. А вот так вырабатываются святые народные традиции
    Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница.
    Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Те же действия с вашей стороны.
    ТЕПЕРЬ ОТКЛЮЧАЕМ ВОДУ.
    Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
    И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
    Вот так появляются традиции в стаде