Сохранить феномен при рассмотрении визуального восприятия

Я попробовал еще раз задать мой любимый вопрос, где же находится изображение в зеркале. Как всегда вопрос отнесен к псевдопроблемам. Тем не менее, реакция собеседника любопытна.

Свет мой, зеркальце
http://egovoru.livejournal.com/40104.html

1 апр, 2014 21:55

На мой взгляд, гораздо более интересный вопрос, где же находится изображение в зеркале. Мы же знаем, что за зеркалом его нет. Тогда оно должно находится в мозге. Однако такой вариант ответа нарушает привычную топологию.

Как по вашему, где находится изображение в зеркале?

2 апр, 2014 21:48

>Вот мнимое «зазеркальное» изображение

http://ic.pics.livejournal.com/egovoru/48587877/23207/23207_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/egovoru/48587877/22815/22815_original.jpg

Это я все понимаю. Вопрос однако остается, где же находится ваше изображение в зеркале, которые вы видите, когда смотрите в зеркало. Из ваших картиночек следуют следующие возможные варианты ответа:

1) За зеркалом.
2) На сетчатке глаза.
3) В мозге.

Можно узнать, какой вариант вы выбираете?

3 апр, 2014 19:18

>Я что-то не улавливаю, в чем Вы видите разницу между тем, как мы видим предмет в зеркале и без него?

Вы правы, разницы нет. Вопрос относится к любому объекту, просто вопрос про изображение в зеркале производит более сильное впечатление.

Например, человек видит кошку и возникает вопрос где-же находится визуальное восприятие кошки. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Ваши ссылочки не отвечают на поставленный вопрос. Нейрофизиологи в большинстве предпочитают его просто игнорировать. В то же время, с моей точки зрения вопрос носит принципиальный характер, поскольку он показывает, что у современной науки в принципе нет на него ответа.

4 апр, 2014 21:31

>Я, кажется, склоняюсь к тому, что рассматривать те и другие в качестве объектов, которые могут занимать определенное место в пространстве — как-то непродуктивно.

>Наконец, Ваш пессимизм по поводу того, что нейрофизиология не может дать ответа на этот вопрос, кажется мне чрезмерным.

По-моему одна из задач науки при описании феномена заключается в сохранении самого феномена. Например гелиоцентрическая система сохранила феномен неподвижной Земли — просто в рамках гелиоцентрической системы другое объяснение того, что люди наблюдают неподвижную Землю. Однако сам феномен неподвижной Земли с точки зрения людей остался в гелиоцентрической системы без изменения. Точно также переход на атомы и молекулы вовсе не отменил наблюдаемые твердые тела и жидкости. Объяснение другое — феномен тот же самый.

При рассмотрении восприятий в нейрофизиологии однако ситуация совершенно другая. В нейрофизиологии пропадает сам исходный феномен.

Чтобы это показать, я начну со своего первоначального вопроса. Я вижу свое отражение в зеркале. Это исходный феномен. При этом я могу протянуть одну руку к зеркалу, а другую к своей голове. Я вижу, что изображение в зеркале находится за рукой, протянутой к зеркалу, а моя голова под другой рукой. Я уверен, что то же самое ощущаете вы и другие люди.

Теперь давайте рассмотрим объяснение, которое вы привели. Фотоны отражаются от зеркала, попадают на сетчатку, потом начинается бурная информационная деятельность естественной нейронной сети. Все это прекрасно, однако где же здесь объяснение исходного феномена? Исходный феномен просто пропал. Какое ж тогда это объяснение?

Соотвественно именно в этом заключается мой пессимизм. В нейрофизиологии я не видел ни одной идеи как вернуть в существующие объяснения исходный феномен. Важно это или нет, каждый решает сам. С моей точки зрения, сохранить феномен в объяснении — это крайне важно.

5 апр, 2014 09:12

>Задача нейрофизиологии, как понятно, заключается в том, чтобы выяснить, какие именно эмпирически наблюдаемые процессы происходят в моем мозге тогда, когда я говорю, что вижу кошку. Почему расшифровка этих процессов должна вдруг приводить к «пропаже феномена», я решительно не понимаю.

Перед рассмотрением деталей было бы неплохо вначале достичь согласия в общих вещах. Итак, есть феномен

1) Я чувствую боль в моем пальце

и

2) нейронный коррелят сознания, который согласно нейрофизиологии отвечает за 1)

Каким образом, с вашей точки зрения, нейронный коррелят сознания 2) можно считать объяснением феномена 1)?

Я же чувствую боль в моем пальце. Боль в этом случае имеет достаточно четкое пространственно нахождение. Каким образом движение атомов и молекул в мозге отвечает за боль в моем пальце?

Если вы скажете, что 2) по определению является объяснением 1) и обсуждать тут нечего, тогда ведь предмет для обсуждения по определению пропадает. Остается только вопрос откуда взялось такое странное определение. В других науках сохранение феномена является обязательной частью объяснения.

См. также

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/42032.html


Comments are closed.