Сознание как эпифеномен

Два моих комментария из обсуждения

http://egovoru.livejournal.com/47731.html?thread=797043#t797043

_______________

«Наиболее распространенное представление по поводу гипотезы эпифеноменализма состоит в том, что ментальные состояния обусловлены физическими состояниями и не влияют на физические состояния. То есть ментальные состояния — это своего рода проявления (аватары) физических состояний (их совокупностей) во внутреннем ментальном мире.
Поэтому чувства и мысли можно трактовать как ярлыки или псевдонимы физических состояний.»

Я понимаю, что вы говорите. Однако это еще раз подчеркивает бесмысленность любой дискуссии между людьми в рамках такой концепции. Дискуссия состоит из ментальных событий, ментальные события каузально ни на что не влияют, следовательно дискуссия как таковая бесполезна.

У стоиков была такая аналогия. Собака привязана к телеге и соответственно собака движется туда, куда движется телега. Иногда телега двигается туда, куда собаке хочется и собака радуется. Иногда телега двигается в другом направлении и собака грустит. Стоики говорили, что мы не можем изменить такую ситуацию, однако они предполагали, что мы можем изменить наши чувства. Поскольку все чувства иллюзия, которая ни на что не влияет, то они считали, что мы можем изменить наше отношение к нашей иллюзии и научиться относится стоически к происходящим с нами переменам. Если телега куда-то движется, так ведь это наверное кому-нибудь нужно, но это все равно не дело ментальных состояний.

Если вас устраивает такая картина мира, так пожалуйста. Только вот с моей точки зрения обсуждения между людьми является неотъемлемой частью науки. Нет осмысленных обсуждений — нет науки.

В целом желаю вам, чтобы ваша телега двигалась в том направлении, которое совпадает с вашими ментальными переживаниями.

_______________

Я не говорил, что гипотеза о сознании-эпифеномене противоречива. Я говорил, что она ущербна. Кстати, если вы не видели, в продолжении темы игра Жизнь есть неплохая статья Stephen Wolfram, Some Modern Perspectives on the Quest for Ultimate Knowledge (доступно в Интернет), где вводится принцип computational irreducibility, чтобы раз и навсегда решить проблему свободы воли.

С моей точки зрения однако ваши ответы внутренне противоречивы. Ведь приняв гипотезу о сознании-эпифеномене следует сказать, что все мои чувства и мысли ни на что не влияют, они же эпифеномены. Эволюция вселенной осуществляется согласно положениям 1)-3) и мои размышления в этой эволюции принципиально ничего не могут поменять. Что ж тогда еще обсуждать?

Почему вас например взволновало утверждение хозяйки «широкое принятие гипотезы о сознании как эпифеномене повлечет изменения в социальных процессах»? Как такое может произойти в рамках гипотезы об эпифеномене? Я не вижу логики.

Про какую науку вообще идет речь? Эволюция вселенной осуществляется так как она запрограммирована и все остальное людям только кажется как галлюцинация. Какой смысл обсуждать галлюцинации?

Возможно я вас неправильно понял и под гипотезей о сознание-эпифеномен вы понимаете совсем другое. Однако по-моему из ваших ответов следует, что приняв гипотезу о сознании-эпифеномене вы продолжаете считать, что вот ваше собственное сознание продолжает влияеть на развитие вселенной.

Как раз в этом я вижу ущербность гипотезы — объявить, что мое сознание ни на что не влияет и после этого продолжать дискуссию, выглядит просто как-то глупо.

Обсуждение

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/58360.html

21 августа 2022 Что такое эпифеномен

Мои ответы из обсуждения с snk1965

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2405884.html?thread=193510652#t193510652

Формально — это феномен, который не участвует в причинно-следственных связях. То есть, что-то есть, но это что-то ни на что не влияет.

В случае химии физики говорят так. На фундаментальном уровне есть элементарные частицы и силы. Таким образом, все химические взаимодействия полностью определяются этими силами и для описания химии не требуется вводить новые сущности. Для удобства химики вводят химические связи и все такое, это помогает им в их работе, но на самом деле все определяется элементарными частицами и взаимодействиями между ними.

_______________

Вы рассматриваете проблемы с другой точки зрения. С точки зрения здравого смысле и при решении практических задач конечно вышестоящие уровни организации будут влиять на более низкие.

Однако можно попытаться рассмотреть вопрос с точки зрения того, как устроен мир. На этом пути получается противоречие убеждения о существовании законов физики и нисходящей причинности (так называют влияние более высоких уровней организации на более низкие).

Давайте в качестве примера рассмотрим компьютер. С одной стороны есть ПО, которые создают программисты, с другой сам материальный компьютер. С точки зрения здравого смысла понятно, что ПО играет определяющую роль. Однако теперь рассмотрим утверждение, что компьютер подчиняется законам физики, ведь его также никто не отрицает. Другими словами, компьютер переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики и они полностью определяют этот переход. Нужны ли какие-то дополнительные законы из информатики для протекания этого перехода? Ответ отрицательный. Законов физики вполне достаточно.

Вышесказанное означает, что информация в этом переходе играет роль эпифеномена. Она вроде бы присутствует — ПО выполняется и проводятся вычисления — но компьютер работает по законам физики, на которые ПО влияет только опосредовано, в виде начальных и граничных условий.

В итоге получается противоречие между здравым смыслом (информация влияет на протекание физических процессов) и утверждением о том, что компьютер подчиняется законам физики.


Опубликовано

в

от

Метки: