Борис Жуков о законах физики

Коротко изложу результаты обсуждения с bbzhukov законов физики. Начало обсуждению положило мое замечание о биологической интерпретации морали:

‘С одной стороны, биологи говорят, для описания организма достаточно законов физики. С другой, они ищут биологическую интерпретацию морали. Было бы более логично, если бы биологи дали физическую интерпретацию моральных систем. В противном случае придется признать, что в организме есть что-то такое, что никак нельзя свести к физике.’

Со стороны bbzhukov последовало:

‘Понятно. Дежурная путаница между «подчиняются законам физики» и «достаточно законов физики».

Я уж думал, что-то новенькое.’

Я попытался разобраться в представленной логике, но, как оказалось, логика отсутствовала, поскольку bbzhukov говорил вовсе не про то, что физики понимают под законами физики (см. его ответы, выписанные ниже).  Приведу выдержку из моего заключительного ответа:

‘Сейчас я еще раз просмотрел и выписал ваши высказывания про законы физики. Из того что я вижу, следует, что при разговоре о законах физики вы подразумеваете нечто иное, что понимают под этим понятием сами физики. В этом, похоже, заключается основная трудность общения с вами.

Мое предложение заключается в том, чтобы использовать термины последовательно. Мы должны рассматривать понятие «законы физики» в том смысле, в котором его используют физики. В противном случае, разговор получится ни о чем.

Я начну со следующего высказывание, которое понимает ваше недостаточное понимание физики.

‘>Вы забываете, что законы физики каузально замкнуты.
Я не забываю — никто не может забыть о том, чего он никогда не знал.

И продолжаю не знать.’

Я напомню, что означает это понятие, поскольку без него использование понятие «законы физики» сведется к разговору про сепульки. Каузальная замкнутость означает следующее. Рассмотрим физическую систему, которая переходит из состояни 1 в состояние 2. Так вот, для описания этого перехода не требуется ничего другого кроме физических законов, то есть, физические законы однозначно описывают этот переход.’

В целом, моя стратегия сводилась к тому, чтобы вынудить bbzhukov обсудить развитие вселенной до появления жизни и рассмотреть «подчиняются законам физики» и «достаточно законов физики» вначале на этом этапе развития мира. Ответ bbzhukov в этом отношении крайне показателен.

‘Применительно же к «миру до возникновения жизни» — простите, а КТО мог бы его описывать? Кто субъект познания? И что ему известно?’

Вот такое понимание законов физики можно встретить у биологов. Мой заключительный вопрос ниже остался без ответа.

‘Таким образом, если вы боитесь, что при рассмотрении мира до возникновения жизни не было субъекта и поэтому такое рассмотрение незаконно, давайте рассмотрим клетку и переход клетки из одного состояния в другое. Для определенности скажем, что во время t1 было состояние 1, а во время t2 стало состояние 2. Не могли бы вы пожалуйста сказать, что в рамках использования «законы физики» в смысле понимания физиков, позволяет сказать, что законов физики будет недостаточны для описания этого перехода?’

Стратегия bbzhukov состояла в рассмотрении вопроса

‘Хотя пусть тот, кто считает, что «подчиняются законам физики» равносильно «достаточно законов физики», попробует вывести из этих законов хотя бы, почему кодон УУУ кодирует именно фенилаланин, а кодон ААА — лизин, а не какие-то другие аминокислоты (может быть, даже не из избранной двадцатки).’

В данном отношении я только указал, что такой вопрос крайне похож на то, что говорят сторонники разумного замысла. Я был готов вернуться к этому вопрос после рассмотрения теории происхождения жизни, но до этого дело не дошло. Здесь интересен обмен репликами между bbzhukov и mns2012:

https://macroevolution.livejournal.com/249650.html?thread=17625650#t17625650

По ходу обсуждения bbzhukov хотел также поднять вопрос об появлении информации:

‘Но это, кстати, не отменяет моих вопросов. Как проявляются в химическом реакторе информационные взаимодействия — исходя из любого понимания информации?’

Следует отметить, что биологи любят рассуждать об информации, но при этом они не могут сказать, что такое информация. В данном случае мой комментарий на эту тему также остался без ответа:

‘Для того, чтобы я ответил на ваш вопрос вы должны сказать, что вы понимаете под информацией. Мои наблюдения за биологами позволяют сказать, что в биологии информация это что-то типа сепулек, описанных в известном произведении Лема. Все биологи говорят про информацию, однако когда спрашиваешь, а что такое информация, то ответа нет. Надеюсь, что вы окажетесь исключением и дадите на этот вопрос исчерпывающий ответ.’

В заключение отмечу, что по ходу обсуждения было ответвление про историю кодирования белков в ДНК и caenogenesis отметил, что

‘Крик — не просто биолог, а один из крупнейших, я думаю, биологов 20-го века.’

В ответ я нашел высказывание Крика про биологию (книга Francis Crick, Of Molecules and Men, 1966)

«The ultimate aim of the modern movement in biology is in fact to explain all biology in terms of physics and chemistry.»

Я решил заказать книгу Крика, он, похоже, наш человек.

Информация

https://macroevolution.livejournal.com/249650.html?thread=17592626#t17592626

Борис Жуков о законах физики:

‘Хотя пусть тот, кто считает, что «подчиняются законам физики» равносильно «достаточно законов физики», попробует вывести из этих законов хотя бы, почему кодон УУУ кодирует именно фенилаланин, а кодон ААА — лизин, а не какие-то другие аминокислоты (может быть, даже не из избранной двадцатки). А ведь это самый простой из собственно биологических вопросов — в том смысле, что он относится к самому нижнему уровню собственно биологии, на котором она непосредственно примыкает к химии.’

‘Я уже сказал: «законов физики» недостаточно для описания даже чисто физических явлений и процессов. Поскольку а) законы — это всего лишь ограничения, а не предписания; все многообразие процессов из них не выводится и б) мы никогда не можем быть уверены, что знаем все физические законы, эффекты, феномены и т. д.

Применительно же к «миру до возникновения жизни» — простите, а КТО мог бы его описывать? Кто субъект познания? И что ему известно?’

‘Вот-вот. И обнаружить тот факт, что эти самые законы физики допускают возможность возникновения жизни (той, которую мы знаем), но она не следует из них с необходимостью. И, собственно, даже то, что они это допускают, мы можем установить, только заведомо зная свойства этой жизни и имея возможность сопоставлять их с этими законами. Что легко видеть хотя бы по тому, насколько различны (а главное — нестроги) мнения специалистов по вопросу, возможна ли жизнь на принципиально иной химической основе, насколько часто она возникает во Вселенной и т. д.

Вот это и есть «им подчиняется, но их одних недостаточно». Физические законы — это рамочные ограничения, за которые жизнь не может выйти. Но пространство внутри этих рамок достаточно велико, и мы видим, что в нем реализуется не все, что допускают рамки. Значит, помимо физических ограничений там есть еще собственно биологические — которые невозможно вывести из физических законов.’

‘>Вы забываете, что законы физики каузально замкнуты.
Я не забываю — никто не может забыть о том, чего он никогда не знал.

И продолжаю не знать.’

‘>Пока у вас получается, что в момент происхождения жизни во Вселенной произошло нечто такое, что полностью изменило роль законов физики.
Извините, но это почему-то получается у Вас, а никак не у меня. Я Вам уже как минимум ДВАЖДЫ сказал (и, видимо, мне придется повторить это в третий раз): роль законов физики по отношению как к живым, так и к неживым системам одна и та же — это рамки, предельные ограничения, отделяющие то, что ВОЗМОЖНО (но не обязательно существует — и уж тем более не обязательно существует здесь и сейчас), от принципиально невозможного. С появлением жизни ни сами эти законы, ни эта их роль не изменились.’

См. также

Биолог о законах физики

Обсуждение

https://evgeniirudnyi.livejournal.com/170454.html

https://www.facebook.com/groups/109298165804891/permalink/1530565567011470/


Comments are closed.