После дискуссии с Ириной, выходом ее статьи и моего отзыва у нас была переписка по электронной почте, которая с разрешения Ирины, представлена ниже.
ИС. 19 февраля
Евгений, вот полный текст статьи http://www.megansk.ru/page/Levsha_na_novii_lad.html Мне кажется, из полного текста понятнее, каким образом вводится в заблуждение научная молодежь. Если говорить о разработке Милейко, то ни этот парень, ни подавляющее большинство других разработчиков не найдут инвесторов в РФ. РВК со всеми дочерними фондами за все время своего существования профинансировала 60 проектов (на всю Россию!). Хотя государство в РВК вложило миллиарды.
Вы все время настаиваете на том, что наука должна приносить практическую пользу. Но наука не может это сделать сама по себе — нужно или участие бизнеса, или господдержка.
Если Вам не нравится стиль моих писаний — не читайте. А если возражаете, то давайте по существу.
ЕР. 19 февраля
Спасибо за ссылку, я вставил ее в свой текст.
Мне кажется, из полного текста понятнее, каким образом вводится в заблуждение научная молодежь. Если говорить о разработке Милейко, то ни этот парень, ни подавляющее большинство других разработчиков не найдут инвесторов в РФ. РВК со всеми дочерними фондами за все время своего существования профинансировала 60 проектов (на всю Россию!). Хотя государство в РВК вложило миллиарды.
Я не сказал, что государственные структуры работают эффективно. Я сказал, что в вашей статье отсутствует анализ. Скажем было бы действительно интересно узнать более подробно про РВК. В ваших публикацих однако такой информации нет. Также нет ссылок на статьи, где такую информацию можно найти.
Вы все время настаиваете на том, что наука должна приносить практическую пользу. Но наука не может это сделать сама по себе — нужно или участие бизнеса, или господдержка.
Я настаиваю на том, что структура науки в России очень архаична и должна быть изменена. Конечная цель — это ускорении развитии России. Да, сама структура власти также не идеальна, однако она вполне соотвествует существующей структуре науки. В этом отношении вы не очень последовательны, вы говорите, что надо поменять власть, а вот науку менять не надо.
Если Вам не нравится стиль моих писаний — не читайте. А если возражаете, то давайте по существу.
Вы пишите на тему, которая меня интересует. Поэтому я считаю, что я имею право высказывать свою точку зрения.
Наши взгляды расходятся с самого начала. Вы считаете, что российскую науку не надо реформировать, а я считаю, что надо. По существу, наверное мне следовало бы написать некоторый текст: Почему я считаю, что надо реформировать науку. Однако не знаю. Мне кажется это настолько очевидным. С другой стороны у вас не видно серьезных аргументов, почему не надо реформировать науку. Хотя я должен согласиться, что в своем ответе, я (как впрочем и вы в вашей статье) действительно не привел аргументов. С другой стороны, мой жанр — это скорее комментатор текстов и мой стиль ответа всего лишь соотвествует стилю текста.
ИС. 19 февраля
Евгений, я не считаю, что науку в принципе не надо реформировать. Я считаю, что:
1. сначала нужно добиться качественного развития и роста экономики
2. без этого попытка реформирования науки на американский манер приведет к уничтожению того, что осталось от советской науки
Если помните, я предлагала сторонникам реформ найти деньги и создать в РФ хотя бы один настоящий исследовательский университет. И доказать таким образом, что можно в наших условиях делать современную науку. Но что-то нет желающих.
ЕР. 20 февраля
Евгений, я не считаю, что науку в принципе не надо реформировать. Я считаю, что:
1. сначала нужно добиться качественного развития и роста экономики
Извините, но это мне несколько напоминает рецепт из Ширли-Мырли: на время реформ послать всех научных сотрудников отдыхать на Канары.
2. без этого попытка реформирования науки на американский манер приведет к уничтожению того, что осталось от советской науки
Вот недавно была любопытная статистика
Российская наука: итоги десятилетия 2001-2010 по базе данных Web of Science
http://polit.ru/science/2011/02/02/itogi_science_2001_2010.html
«За 10 лет количественных изменений в российской научной активности, измеряемой в числе публикаций индексируемых базой данных Web of Science, не наблюдается».
Другими словами развитие, которое было за это время, никак не связано с числом публикаций. Можно вложить деньги и увеличить число публикаций, однако по всей видимости это также будет никак не связано с развитием России.
В этой связи провокационный вопрос — зачем нужна наука в России? Зачем вообще нужна РАН, которую вы так защищаете?
Если помните, я предлагала сторонникам реформ найти деньги и создать в РФ хотя бы один настоящий исследовательский университет. И доказать таким образом, что можно в наших условиях делать современную науку. Но что-то нет желающих.
Что делать? По крайней мере несомненно надо писать про науку. Я считаю, что ваши статьи, хотя я с ними и не согласен, крайне полезны. Мне кажется, что в российском обществе не хватает обсуждения роли науки. При этом мы не обязаны соглашаться друг с другом, я думаю, что это даже хорошо, когда выдвигаются разные точки зрения.
К слову сказать, я видел у вас две статьи, которые мне очень понравились — про ученого у Байкала и про систему в Финляндии. Я с удовольвием их прочитал.
P.S. Я сейчас работаю в компании, которую господин Мюллер основал 25 лет назад. Тогда он был один, сейчас в компании больше 140 человек. России явно не хватает такого, хотя вот наш партнер в России
Здесь меня удивляет отношении к бизнесу со стороны научных сотрудников. В дискуссиях на trv_science можно увидеть оношение, что вот бизнес невозможен без воровства, другое дело наука. Для сравнения лозунг нашей компании
«Business at bottom, is fundamentally human»
http://www.cadfem.de/unternehmen/portrait/philosophie.html
Очень жаль, что многие российские научные сотрудники этого не понимают.
ИС. 20 февраля
В этой связи провокационный вопрос — зачем нужна наука в России? Зачем вообще нужна РАН, которую вы так защищаете?
Отвечаю:
Наука в России нужна ровно за тем же, зачем она нужна в других странах — для наращивания знаний о мире (природе, человеке, обществе и т.д.). Фундаментальная наука — глобальное явление, при этом разные страны вносят в процесс накопления знаний посильный вклад. Наличие науки — показатель интеллектуального и экономического развития нации. Многие страны вполне обходятся без своей науки — но при этом они и не претендуют на места в двадцатке или восьмерке лидеров мирового прогресса.
Зачем нужно больше знать о мире — детский вопрос. Примитивный ответ на него выглядит так: затем, чтобы лучше в нем ориентироваться, влиять на него и получать предсказуемую реакцию на свои действия.
Прикладные разработки, способные стать инновациями — это побочный продукт развития науки, но никак не цель ее развития. Кстати, подавляющее большинство из потока инноваций не имеют никакого отношения к передовому краю науки, изобретатели чаще всего используют знания, уже вошедшие вучебники.
Наука не обязана нести золотые яйца. Это дело бизнеса, который в нормальной экономической ситуации вынужден искать собственные конкурентные преимущества в академиях и университетах. Российский бизнес пока не испытывает такой необходимости. Российское государство могло бы создать институциональные условия, при которых так называемые гокорпорации были бы вынуждены прибегать к помощи науки для решения своих проблем. Но вместо этого президент грозит им пальцем и требует увольнять менеджеров, которые не вкладываются в НИОКР. Насильственные инновации — это смешно.
Теперь про РАН. Сегодняшней России случайно досталась в наследство от СССР большая наука, которая ей не по карману и не по чину. Наука в России постепенно умирает и размывается за счет утечки мозгов. Но вместо того, чтобы спасать хотя бы лучшие лаборатории и отдельных ученых, которые по разным причинам предпочитают работать в России
ЕР. 20 февраля
Ирина,
У вас, как и других российских научных сотрудников, есть очень интересная черта. Вы ругаете нынешнее правительство и при этом ставите в пример СССР. Меня лично это очень пугает. Вас нет?
На самом деле в СССР наука была одной из причин, по которой он развалился. Это как раз наглядный пример того, что получается, когда люди тратят больше, чем зарабатывают.
Здесь важно не говорить красивые слова, а найти разумную бизнес-модель. У вас пока все идет по Саше Черному
Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты…
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.
Я бы тоже был так не против, но вот, чтобы хорошо жить, приходиться хорошо работать, делать не то что хочется, а то что нужно.
Про устройство мира я могу порекомендовать вам
http://groups.google.com/group/everything-list/topics
Люди так устроены, что рассуждают про устройство мира, в не зависимости от того, дает им правительство на это деньги или нет. Проблема здесь как раз получается в том случае, когда академики говорят, что вот именно только они имеют право рассуждать, как устроен мир, и поэтому все остальные должны платить им за это деньги и слушать, к каким выводам они пришли.
ИС. 20 февраля
Евгений, я не ученый, а журналист, живущий среди ученых (в новосибирском Академгородке). Наукой (химией) занимался мой отец, теперь занимается сын. Это дает мне некоторое право рассуждать о науке :)
Вы, насколько я понимаю, занимаетесь прикладными исследованиями на фирме. В Вашем случае можно говорить о «бизнес-модели», т.е. Вы приносите непосредственную пользу работодателю. Распространять эту схему на всю науку странно. К примеру, сотрудники Макса Планка, занимаются, в основном, теоретическими изысканиями, которых им никто не заказывал. Государство (и общество) оплачивают их работу, потому что немецкое общество достаточно развито, чтобы себе это позволить. Канадское общество может себе позволить содержать чистого теоретика Иосифа Полтеровича, у него все хорошо с вином и котлетами.
Я совсем не являюсь поклонником СССР, откуда Вы это заключили? Но факт состоит в том, что в СССР была довольно мощная наука, которая, в том числе, позволяла сохранять военный паритет с США. СССР надорвался на гонке вооружений, но причем тут наука? Вы же не станете утверждать, что хорошо развитая наука погубила гитлеровскую Германию?
Тратить больше чем зарабатываешь всегда плохо. Поэтому правительство выделяет приоритеты. Наше правительство желает проводить олимпиады и чемпионаты мира по футболу, а науку и образование хочет сокращать. На мой взгляд, это лишает страну будущего. Будь у нас демократия, я бы вместе со всеми образованными согражданами голосовала бы против такой власти. Поскольку этой возможности мы лишены, остается только сочинять статьи.
Я очень сочувствую людям, которым приходится ради куска хлеба заниматься не тем, что им интересно. Но это к науке не имеет отношения. Невозможно заниматься наукой, не имея к ней интереса.
ЕР. 20 февраля
Давайте начнем с вашего отношения к СССР. Я цитирую
«Сегодняшней России случайно досталась в наследство от СССР большая наука, которая ей не по карману и не по чину.»
Вот в СССР было большая наука и подразумевается, что ученых там было вовсе не плохо.
«Но факт состоит в том, что в СССР была довольно мощная наука, которая, в том числе, позволяла сохранять военный паритет с США.»
Росси необходимо иметь военный паритет с США. СССР была мирной страной и не на кого не нападала. Эти другие капиталистические страны, в первую очередь США, хотели напасть и завоевать СССР. А теперь вредные капиталистические страны хотят напасть на Россию и окончательно поработить ее.
«СССР надорвался на гонке вооружений, но причем тут наука?»
Если бы не гонка вооружений, то социализм бы наверняка победил.
Я правильно вас понял? Или вы имели в виду что-то другое?
Далее про бизнес модель. Государство так же можно рассматривать как некоторую корпорацию. В этом смысле я думаю термин бизнес-модель применим также и к государству. Чтобы деньги потратить, их кто-то должен заработать. Вы не согласны? Соотвественно вопрос, кто должен в России зарабатывать деньги на науку?
Если брать в пример развитые страны, то можно увидеть, что система финансирования науки там совершенно другая. Поэтому странно от вас слышать про Макс-Планк при желании сохранить структуру наука, доставшуюся от Иосифа Виссарионовича. Если говорить А, то тогда надо говорить и Б. Давайте быть последовательными.
«Наше правительство желает проводить олимпиады и чемпионаты мира по футболу, а науку и образование хочет сокращать. На мой взгляд, это лишает страну будущего.»
Здесь имело бы смысл спросить остальных граждан России и не только научных сотрудников. Куда предпочитают расходовать деньги граждане России, на науку или на чемпионат мира? Проведите пожалуйста опрос и тогда вы сможете говорить про демократию.
«Я очень сочувствую людям, которым приходится ради куска хлеба заниматься не тем, что им интересно. Но это к науке не имеет отношения. Невозможно заниматься наукой, не имея к ней интереса.»
Вот вы упомянули про Макс-Планк и затем про Канаду. Тогда вы согласны, что Германия и Канада развита гораздо лучше, чем Россия. Здесь возникает вопрос почему? Я бы предположил, что там люди вынуждены делать, что нужно. Чтобы делать, что нравиться, надо найти деньги. Это не запрещается, но вот денег для ученых на улицах не валяется. Нужны деньги? Пожалуйста, заработай, в чем проблема? С хорошим образованием это вовсе не так уж и сложно. Люди хотит хорошо жить и поэтому стремятся получить хорошее образование, которое позволит им получать хорошую зарплату. Здесь мы опять возвращаемся к теме бизнес-модели, которая у вас к сожалению отсутствует. Как должны быть построены отношения между учеными и остальными гражданами? С моей точки зрения Германия и Канада нашли правильное решение. Проблема в том, что вы не хотите его перенять.
Говорить можно все, что угодно, но в конечном итоге требуются конретные предложения. У вас однако это получается «Оставить, все как есть».
ИС. 20 февраля
Евгений, Вы приписываете мне какие-то дикие коммунистические взгляды. У Вас фантазия разыгралась, честное слово. Лично я нынешним бандитам у власти предпочла бы цивилизованных оккупантов, но мы, вроде бы, не об этом разговариваем?
Наука не имеет прямого отношения ни к социализму, ни к фашизму, ни к капитализму. И может процветать при всех режимах, которые заинтересованы в ее развитии. В современном Китае, к примеру.
Ваше желание приделать к каждому ученому динамо-машину меня просто умиляет. Вы прямо как наш господин Сурков рассуждаете: «Если ты ученый — приноси пользу, пиши бизнес-планы, организуй инновационные предприятия». Но даже ему уже объяснили, что прямой связи между наукой и бизнесом нет.
Осталось только Вас переубедить :))
ЕР. 20 февраля
Ирина,
Я просто процитировал ваши слова про СССР.
Если говорить про науку, то было бы полезно посмотреть на развитие человеческой цивилизации. Тогда вы увидите, что наука имеет отношение к типу общества.
Далее вы ушли от ответа, кто же в России должен зарабатывать деньги для господ ученых, чтобы они имели возможность поразмышлять об устройстве мира.
В целом я думаю, что мы уже выразили наши точки зрения и на этом я бы предложил закончить обсуждение.
ИС. 20 февраля
Хорошо, закончим на констатации, что мы не понимаем друг друга. Я плачу налоги в России и буду настаивать, чтобы они шли на содержание ученых, а не на футбол. А Вас, насколько я понимаю, эта проблема прямо не касается.
ЕР. 20 февраля
Я плачу налоги в Германии. Надо отметить, что наша компания также получает деньги на некоторые исследования от немецкого правительства, однако я не хочу, чтобы налоги повышались. Ученые в Германии получают более высокие зарплаты, чем их коллеги в России, однако сама структура науки более жесткая. Она заставляет ученых делать то, что требуется для развития Германии.
Вы вот хотите жить лучше, но не хотите менять архаичную структуру науки. В конечном итоге это ваше дело, однако со стороны логики в этом не наблюдается. Мой отец в начале девяностых характеризовал ситуацию примерно так: «Люди хотят жить по капиталистически, однако работать они хотят по социалистически». Прошло двадцать лет, однако воз и ныне там. Проблема в России не только в правительстве, а также в сознании людей, в том числе и в вашем. Налицо некоторое раздвоение личности. С одной стороны люди приводят в пример рыночную экономику, однако когда доходит например до РАН, то вот, рыночная экономика уже не нужна.
ИС. 21 февраля
Евгений, оставайтесь при своем достаточно странном мнении. Насколько я знаю, Германия — гораздо более социалистическое государство, чем современная Россия. Немецкое государство практикует бесплатное высшее образование и полностью финансирует работу институтов общества Макса Планка (аналога РАН). Проблема России состоит в том, что здесь плохо и однобоко развита рыночная экономика. Российские научные институты, в том числе академические, не только «паразитируют» на государстве, но и зарабатывают, проводя исследования и даже выпуская инновационную продукцию на заказ. Но заказов очень мало. Я не вижу в этом вины ученых, а Вы видете. По-моему, Вы валите с больной головы на здоровую, выражаясь по-русски.
Кстати, я не буду возражать, если Вы обнародуете нашу дискуссию в своем блоге.
ЕР. 21 февраля
Ирина,
наверное надо было бы вести это обсуждение с самого начале в блоге, но я думаю, что это не так уж и важно, поскольку у нас не было прогресса. Одна из причин состоит в том, что вы не хотите сформулировать вашу точку зрения. Например, вы писали про СССР. Я спросил вас, что вы имели в виду на основании ваших текстов, однако вы не ответили. Таким образом ваше отношение к этом вопросу осталось непонятным. Также происходит и по другим вопросам. Мне кажется, задача состояла бы в том, чтобы четко сформулировать позиции в письменном виде, только в этом случае у нас будет продвижение вперед и это могло бы быть интересно другим. Пока мы движемся по кругу.
Вот например вы писали
«Я очень сочувствую людям, которым приходится ради куска хлеба заниматься не тем, что им интересно. Но это к науке не имеет отношения. Невозможно заниматься наукой, не имея к ней интереса.»
Попробуйте пожалуйста довести это до логического конца и на этом основании предложить разумные взаимоотношения между гражданами России и учеными. Пока у меня из того, что вы сказали, сложилось примерно следующее:
Граждане России, вы тупые, поскольку у вас нет интереса к науке. Поэтому вы должны делать то, что нужно и забыть про ваши личные пошлые интересы, например про футбол и дискотеки. Вы должны зарабатывать деньги в поте лица и давать их ученых, которые только в этом случае смогут наконец понять, как устроен мир.
ИС. 21 февраля
лучше не скажешь http://grani.ru/opinion/piontkovsky/m.186425.html
ЕР. 21 февраля
Мне не нравятся такие статьи. Это все уже было например в 17 году. Вы должны знать к чему это привело. С другой стороны, если например господин Пионтковский считает, что при Леониде Ильиче или при Иосифе Виссарионовиче было лучше — это его лично дело. Однако мое право — это игнорировать подобные произведения. Господин Пионтковский имеет право писать, что он хочет, а у меня есть право читать, то что я хочу. Какая не какая, но демократия.
ИС. 22 февраля
Евгений, загляните на форум Троицкого варианта, где обсуждается мой вчерашний пост о финансировании науки и образования в Европе. Вы говорили, что Вам понравилась моя статья про Финляндию. Там практикуется почти 100 процентное госфинансирование не только науки и образования, но и начальных стадий инновационного бизнеса. А уже потом этот бизнес исправно пополняет бюджет страны, не пользуясь никакими налоговыми льготами. Выходит, что Ваши рассуждения о западной науке не привязаны к реальности, поэтому и мало интересны.
У Вас вообще очень странная логика: если человеку не нравятся нынешние российские реалии — то он поклонник Сталина и коммунизма. Это примитивный взгляд, мягко говоря. Вы поживите немного в современной России, а уже потом беритесь что-то советовать.
Всего доброго!
ЕР. 22 февраля
Ирина,
если вы хотите, можно взять Финляндию. Однако тогда надо все равно сравнить структуру науки там и в России. Ваша позиция, с моей точки зрения, однобока. Вы начинаете говорить как в Финляндии хорошо, однако не сравниваете структуру науки. В Финляндии например нет академиков и член-корров. Также можно заметить много других отличий. Если говорить А, то надо дальше говорить и Б. У вас же почему-то желание только перенять денежное довольствие, а все остальное оставить без измнения.
У Вас вообще очень странная логика: если человеку не нравятся нынешние российские реалии — то он поклонник Сталина и коммунизма. Это примитивный взгляд, мягко говоря. Вы поживите немного в современной России, а уже потом беритесь что-то советовать. Всего доброго! Ирина
Я привык работать по тексту. Вы мне дали ссылку. Цитирую
«Прекратите двадцатилетнюю лицемерную демагогию о непопулярных реформах, прикрывающую ваши уже совершенные и еше будущие провалы и преступления. Экономике нужны первоочередные сверхпопулярные, обреченные на всенародную поддержку элементарные гигиенические реформы: разделение денег и власти, расформирование преступных общаков, прекращение силового и судебного рейдерства, уход со сцены (желательно немедленно и добровольно, пока еще не поздно, на воровском пароходе) полностью дискредитировавшего себя за двадцать лет политического класса, начиная с двух паяцев, пляшущих беспрерывно в телеящиках, ревниво сменяя друг друга.»
«Бывали в России времена пострашнее. Но не было еще власти такой мелкой, ничтожной, пошлой и алчной. Терпеть ее, тем более сотрудничать с ней, пытаться вписываться в ее структуры значит жить в постоянном национальном позоре.»
Отсюда я делаю вывод, что господин Пионтковског считат, что время, которое было перед 1990 годом, было лучше. Отсюда мое замечание про Леонида Ильича и Иосифа Виссарионовича. Скажете пожалуйста, в чем я неправильно истолковал текст господина Пионтковского? Возможно он имел в виде что-то другое, я не знаю. Я всего лишь прочитал то, что он написал.
Если говорить про научных сотрудников, то имено они бузили в 90 годах. Многие из них кстати пришли во власть. Поэтому вот, спрашивайте с научных сотрудников.