В обсуждении реальности, восприятий и сознания Александр Конев (alexander_konev) предложил свое видение проблемы. Ниже я попытаюсь своими словами сформулировать его позицию, а затем ее обсудить:
- Существует реальный мир, который однако человеку недоступен.
- Реальный мир взаимодействует с органами чувств человека, что приводит к возникновению сырых данных для последующей обработки.
- Сознание концептуализирует поступающую информацию от органов чувств.
- Пространственные отношения ничем не отличаются от других концепций сознания.
- Человек осознает только результат проведенной концептуализации, при этом она опосредована языком.
16.04.2022. Позиция Александра Конева, согласованная с автором:
- Существует реальный мир, который однако человеку доступен лишь опосредовано и у нас нет иного доступа к внешнему миру, помимо отображения его в нашем сознании.
- Реальный мир взаимодействует с органами чувств человека, что приводит к возникновению сырых данных для последующей обработки.
- Сознание концептуализирует поступающую информацию от органов чувств.
- Пространственные отношения являются концепцией сознания и они основаны на том, как для нас явлен внешний мир.
- Человек осознает только результат проведенной концептуализации, при этом она опосредована языком.
Вначале приведу утверждения Александра Конева; можно их сравнить с моим кратким изложением выше:
‘любые процедуры проверки будут говорить нам только о том, что мы воспринимаем. … Ведь мы понимаем, что воспринимаем мы только то, что имеет для нас какое-то значение, какой-то смысл. А ведь мы строим нашу модель мира из того, что имеет для нас значение. Получается, что в итоге мы никак не можем сравнить нашу модель с реальностью, поскольку у нас иного доступа к реальности помимо построенных нами моделей. ‘
‘Мы разбиваем воспринятое нами на смысловые единицы (объекты), и делаем это в зависимости от того, как наше заинтересованное сознание анализирует и классифицирует окружающий мир.’
‘ «Красный шарик» не может быть «восприятием красного шарика», потому что иначе понятие «восприятие» имело бы нулевой смысл. «Красный шарик» это уже описание (но не восприятие!!) «объекта», который выделен в качестве объекта именно в результате того, что наше сознание некоторым образом обработало и концептуализировало поступающую к нему информацию. Сырые данные восприятия проходят концептуальную обработку и разделяются сознанием на «объекты» и «их связи».’
‘А почему с пространством дело обстоит принципиально иначе, чем с объектами, временем или причинностью? Мы ведь не отрицаем то, что «объекты» укоренены в реальности. Концептуализм — это же не номинализм, который говорит, что понятия это продукт только языка (сознания). Нет, они не просто порождены сознанием, они являются продуктом обработки того, что вне сознания.’
‘Таким образом, говоря о пространстве, мы вполне можем согласиться с тем, что пространство, причинность и время — это наши концептуализации, позволяющая систематизировать и осмыслить сырые «данные чувств». Но это не произвольные (то есть не какие угодно) концепции, а такие, которые позволяют нам жить в «мире» и действовать с относительной уверенностью.’
‘Мы объясняем мир, анализируя то, что мы знаем о нём. И обнаруживаем, что он всегда приходит к нам уже так или иначе интерпретированным. Мы можем корректировать и уточнять наши интерпретации, но это не означает, что сам внешний мир меняется. Меняется только глубина нашего понимания мира. Я не думаю, что в моей эпистемологической концепции исчезает мир и остаётся только язык. Мир в ней остаётся, но это всегда мир, опосредованный мышлением и языком.’
‘Когда вы говорите «вещь», то уже имеете в виду некоторую концепцию. Ведь «вещь» как наделённое неким смыслом единство — это уже продукт концептуальной обработки. Мне кажется, что проблема возникает из-за того, что вы не можете говорить о чём-либо в обход своего сознания, производящего концептуализацию. Из-за того, что у вас нет способы «вытащить себя за волосы», вы говорите о том, что дано вам до сознательной обработки как о некоторой «вещи». Но это не так, даны до концептуальной обработки нам с вами только сырые данные чувств, воздействующие на те зоны мозга, воспринимающие раздражения, поступающие от нервов, расположенных в глазах, ушах и пальцах. Как отдельные вещи, имеющие свои качества, они регистрируются уже в сознании, вернее в той его части, которая занимается концептуализацией.’
Я буду употреблять выражение человеческий мир для обозначения мира, который в рамках наивного реализма: я нахожусь в мире и у меня есть непосредственный доступ к предметам.
Переосмысление происходящего в рамках наивного реализма приводит к заключению о том, что на самом деле все устроено по другому. Есть где-то там реальный мир; осознаваемый человеческий мир имеет к нему определенное отношение, но человеческий мир является всего лишь концептуализацей. В целом все похоже на то, что я называю теорией виртуального мира.
С моей точки зрения в данном случае важно разделить бессознательные и сознательные процессы. В конечном итоге человеческий мир появляется передо мною сам по себе в результате процессов на бессознательном уровне. Я осознаю себя в мире, в котором у меня есть доступ к окружающим меня вещам. Однако вряд ли можно сказать, что я принимаю сознательное участие в процессе формирования этого мира.
В этом смысле «сознание» в утверждении «сознание концептуализирует» не может обозначать мое сознание, которое я осознаю. Это по всей видимости нечто, что участвует в процессах на бессознательном уровне. Я не против того, чтобы оставить это выражение в таком виде, но нам все-таки следует отличать процессы, на которые я не могу повлиять, от тех, которые я могу контролировать.
Одна из проблем в озвученной концепции связана, по-моему, с тем что человеческий мир и язык оказались неразрывно связанными. Рассмотрим ситуацию, когда человек видит перед собой красный шарик и при этом он говорит «Я вижу перед собой красный шарик». Что обозначает «красный шарик» в высказывании человека?
Эти слова могут быть связаны только с человеческим миром, поскольку это все, что осознает человек. С другой стороны, согласно изложенному выше, человек видит результат концептуализации. Получается, что «красный шарик» в высказывании обозначает результат концептуализации, то есть, язык описывает язык. Можно, конечно, попытаться развести два языка в стороны, путем отнесения языка концептуализации на бессознательный уровень.
Другая проблема связана с тем, что язык обусловлен культурой; в обсуждении было несколько примеров на этот счет. Вопрос однако встает, например, о пространственных отношениях — являются ли она также культурно обусловленными. Вполне можно сказать, что смысл Луны, Солнца и звезд менялся по ходу истории. Тем не менее, можно ли сказать, что пространственные отношения в человеческом мире обусловлены языком? С моей точки зрения вряд ли. Я бы сказал, что человеческий мир богаче человеческого языка.
В заключение несколько слов о «мы». Это общая проблема теории виртуального мира. Принадлежат ли бессознательные процессы, которые приводят к возникновению человеческого мира, отдельному человеку или они принадлежат человечеству. О каком сознании идет речь в высказывании «сознание концептуализирует»? Является ли это «сознание» связано с отдельным человеком или оно связано со всем человечеством?
В первом случае следует заменить «мы» на «я». Виртуальные миры разных людей не пересекаются, они как-то связаны между собой исключительно через реальный мир:
Виртуальный мир «Я» — реальный мир — виртуальный мир «Другой»
Представим себе, что Я и Другой пожимают друг другу руки, при этом я слышу высказывание Другого «Я пожал тебе руку». Что обозначают слова Другого в данном случае?
Информация
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/280595.html?thread=6608915#t6608915
Обсуждение
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/281467.html
08.05.2010 Сознание как текст
Из книги ‘Спонтанность сознания‘ Hалимова:
‘Сознание человека выступает перед нами как некий текст.’
‘Трудность в понимании природы личности очевидна. Человеку нужно понять самого себя. Средствами сознания необходимо осознать само сознание. Для этого необходимо выйти за границы самого себя — посмотреть на себя со стороны.
Hо с какой стороны?’
‘Личность — это прежде всего интерпретирующий себя самого текст.’
08.02.2025 https://evgeniirudnyi.livejournal.com/393972.html
22.01.2022 Мир в виде образов в голове
Эта заметка вызвана новым обсуждением моей любимой темы с Rainaldo Rossi — теории виртуального мира. Предполагается, что человек имеет дело исключительно с субъективным миром, находящимся в сознании человека (реконструкцией/моделью мозга) и у него нет прямого доступа к реальному миру. Исходная позиция разобрана в ‘Сознание и теория виртуального мира‘.
Заметка разбита на две части:
- Что является референтом слов — образы в голове или объекты в реальном мире
- Каким образом возникает теория виртуального мира
Каждая часть начинается с высказываний Rainaldo Rossi, затем идут мои соображения. Должен сказать, что они выходят за рамки проведенного обсуждения, поэтому мой собеседник наверняка найдет новые ответы. Мы согласились с тем, что в данном случае убедить друг друга невозможно.
Что является референтом слов — образы в голове или объекты в реальном мире
‘ «всё, что мы видим, — в наших головах» … либо: «всё, что я вижу, это есть образ, находящийся только в моей голове (а то, что видите Вы, — в Вашей!)» ‘
‘я никак не могу видеть то, что видите Вы (по крайней мере до открытия телепатии) — и поэтому ему неоткуда взяться в моей голове, а совершенно же очевидно, что я и Вы видим вовсе не одно и то же!’
‘Если мы «видим перед собой кошку» … то это неопровержимо свидетельствует, что «в нашем мозгу» (то есть, конечно, «сознании») — она в этот момент определённо есть («помещается»!:)), — но вот то, что не просто «та же» или «тождественная», а хоть какая-то кошка при этом «действительно» присутствует ещё и вне нас — это как раз вовсе не всегда и не обязательно.’
‘Но у сознания человека (разума, души — не зацикливаемся на словах:)) — непосредственный доступ и операбельность есть только в отношении субъективного («виртуального», если хотите) мира, к «объективному» же — лишь опосредованный, интерпретационный, в предположениях и оных «догадках». ‘
Представим себе, что два человека смотрят друг на друга и на красный шарик, который лежит на столе. При этом они разговаривают друг с другом:
А. Я вижу красный шарик на столе. Видишь ли его ты?
Б. Я не слепой. Я прекрасно вижу этот красный шарик на столе. Я вижу тебя и твою голову. Видишь ли ты мою голову?
Вопрос такой. Что является референтом слова «красный шарик» в этом случае? Из цитат Rainaldo Rossi выше следует, что собеседник А имеет только доступ к своему субъективному миру и образ красного шарика находится в его голове. Точно также собеседник Б находится в своем субъективном мире и у него в голове свой собственный образ красного шарика. Можно ли сказать, что референтом «красный шарик» являются его образы, находящиеся в головах собеседников? Если да, то что означает в таком случае местоимение «этот»?
С моей точки зрения в рамках теории виртуального мира невозможно дать разумную интерпретацию приведенному диалогу. Точно также невозможно сказать, что голова, про которую сказал собеседник Б, является головой, в которой согласно теории виртуального мира находится субъективный образ шарика. Ведь если быть последовательным, то в голове собеседника А находится не только образ красного шарика, но и образ тела собеседника Б, образ собственного тела и, таким образом, субъективный образ его собственной головы.
Поэтому, по-моему, самым разумным выходом будет закончить диалог так:
А. Не обижайся, я просто решил пофилософствовать.
Каким образом возникает теория виртуального мира
‘Убедиться, что сотканная из наших ощущений «наша реальность» (в отличие от другой реальности, предполагаемой нами «вовне») — помещается у нас «в мозгу», «в нашем сознании» и вовсе не совпадает с «внешней» … убедиться в этом, в общем-то, очень просто — и мы этим выяснением заняты не просто «каждый день», а и каждый миг своего сознательного существования! — Нам ежесекундно свидетельствуют об этом наши (нашего сознания, нашей «мозговой» субъективной реальности) ошибки и неточности.’
‘И вот я же прекрасно понимаю, что субъективный мой конструкт «твёрдого пола» — это не то, чтобы вовсе иллюзия (нет, раз я могу этим успешно пользоваться в прагматических целях:)), НО: это ничуть не тождественно и даже в малой степени не исчерпывает «внешней» реальности’
‘Так что ж такое «твёрдый пол» в нашем субъективном восприятии, как не всего лишь прагматически удобный конструкт из ощущений, объективный (тождественный цельной реальности) не более чем (повторюсь) эпициклы планет, линии горизонтов или фигуры созвездий?’
Следующий вопрос в том, каким образом образованные люди приходят к заключению о верности теории виртуального мира. Можно ли ее доказать на основе эмпирических исследований?
Проблема в данном случае состоит в том, что любое эмпирическое исследование с неизбежностью основано на наивном реализме — на том, что человек, проводящий исследование, имеет непосредственный доступ к реальному миру. Например, любой нейрофизиолог убежден, что он изучает реальные мозги пациентов, а не реконструкции своего собственного мозга.
Далее, тем не менее, наивный реализм обычно отвергается. Говорится, что наивный реализм соответствует видимости, а на самом деле мир устроен совсем по-другому (Земля вращается вокруг Солнца, существует электромагнитное излучение и все такое). У человека есть доступ только к образу красного шара, находящегося в его голове, и все, на что может надеяться нейрофизиолог — это изучение образов мозгов пациентов, которые однако находятся в голове самого нейрофизиолога.
По-моему, такой переход отвергает саму возможность эмпирического исследования. Если человек убедил себя, что он находится исключительно в своем субъективном мире, то выход из этого субъективного мира невозможен.
Последние две цитаты Rainaldo Rossi выше являются ответом на предложение провести простой эксперимент — попрыгать на полу. Вопрос был в том, можно ли сказать в этом случае, что человек непосредственно ощущает твердость пола. В рамках теории виртуального мира следует четкий ответ нет. Но если даже такая простая вещь невозможна, то о каком эмпирическом исследовании вообще может идти речь?
Информация
Обсуждение с Rainaldo Rossi.
См. также предыдущие обсуждения: Rainaldo Rossi 2, Rainaldo Rossi 3 (в нем также участвовали art_kosm, staerum, mashilial).