Мои комментарии к
http://togo.livejournal.com/62550.html
_________________
Это однако означает, что индивидуальный организм полностью контролируется генами. Гены все — организм ничто. Поиск агента в биологии у Докинза завершился тем, что в качастве агента у него выступают гены. Однако рассматривать молекулу ДНК в качестве агента, по-моему, просто глупо.
_________________
Обычный человек рассматривает животных как «агентов», которые передвигаются сами по себе и ведут себя самостоятельным образом (поговорите например с владельцами собак и кошек). То же самое можно распространить на растения, которые растут сами по себе. При переходе на механистическое рассмотрение природы требуется однако исключать самостоятельных агентов из рассмотрения. В философии Докинза соотвественно роль агентов, которые управляют поведением животных и растений, полностью передана генам. Только у генов есть цель — размножение, все остальное просто является средство достижения данной цели. Именно это является с моей точки зрения глупостью.
_________________
>Вы бъёте по мишени, которую сами же и состряпали
Возможно. Как я уже упомянул, я не стал читать Докинза. К слову сказать, обратите внимание Докинз сам отрицал, что эгоистичный ген — это метафора (см. ссылочку в лекции Дениса Нобла).
Тем не менее ваше описание идет в том же направлении — есть репликаторы, которые размножаются. В этом состоит эволюция. Ничего другое вроде бы значения не имеет.
Если я правильно понял, вы читали Докинза. Что же определяет например поведение павианов по Докинзу (что является агентом у павиана)? Что я пропустил, не став читать Докинза?
_________________
>Вот, прочитайте отрывок из «Эгоистичного гена» (выделено мною).
«На протяжении всей этой книги я подчеркивал, что мы не должны представлять себе гены как сознательные, целеустремленные элементы. Однако слепой естественный отбор заставляет их вести себя так, как если бы они стремились к какой-то цели; поэтому, удобства ради, говоря о генах, мы пользовались соответствующими выражениями. Например, когда мы говорим: «гены стараются повысить свою численность в будущих генофондах», то на самом деле имеется в виду, что «те гены, которые ведут себя таким образом, чтобы их численность в будущих генофондах повышалась, это гены, эффекты которых мы наблюдаем в мире». Раз оказалось удобным представлять себе гены как активные единицы, которые целенаправленно трудятся, чтобы обеспечить собственное выживание, быть может, было бы удобно точно так же относиться и к мимам. Ни в том, ни в другом случае мы не впадаем в мистику. В обоих случаях идея цели – всего лишь метафора, но мы уже убедились, как плодотворна эта метафора применительно к генам. Мы даже наделяем гены такими эпитетами, как «эгоистичный» или «безжалостный», прекрасно зная, что это всего лишь манера выражаться«.
Спасибо за ваш ответ и цитату. Вы правы в том, что для понимания автора надо его читать. Мнения оппонентов действительно часто бывают утрированы.
Обратите внимание, что даже у Докинза без телеологии не получается:
«слепой естественный отбор заставляет их вести себя так».
_________________
Не знаю. У меня такое впечатление, что в науке метафоры живут своей собственной жизнью и непонятно кто руководит кем, ученые метафорами или метафоры учеными.
‘Но мы ведь не представляем себе, что «естественный отбор» стоит с плёткой и лупит бедных несчастных «репликаторов», заставляя правильно «себя вести».’
Я бы не исключил, что некоторые биологи именно так естественный отбор и представляют. Проблема в том, что само выражение ‘естественный отбор’ подразуемевает наличие независимых агентов, среди которых выбираются наиболее приспособленные. Однако в механистической картине мира агенты как таковые просто пропадают. Клетка — это просто химический реактор, животное — просто биологический робот. Поэтому строго говоря, если не использовать метафоры, в физикализме с отбором получается проблема.
_________________
27.07.2020 интересный комментарий sauhetzer
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/235425.html?thread=4319137#t4319137
Для себя любимого Докинз оставил лазейку:
1. «Мы — единственные существа на планете, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов»
2. «Гены регулируют поведение своих машин выживания не непосредственно, дергая пальцами за веревочки подобно кукольнику, а косвенно, подобно составителю программы для компьютера. Все, что они могут сделать, – заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями. Затем машины действуют самостоятельно, а гены пассивно сидят внутри них.
3. Подобно шахматной программе, гены должны “инструктировать” свои машины выживания в отношении не деталей, а общих стратегий и превратностей такой сложной профессии, как жизнь.
4. Нам достаточно принять, что те индивидуумы, гены которых создают мозг, способный выбрать правильную стратегию, сразу же повышают свои шансы на выживание и, следовательно, на размножение этих самых генов.
5. Диктуя, как должны быть построены машины выживания и их нервные системы, гены в конечном счете держат в своих руках верховную власть над поведением. Однако в каждый данный момент решения о том, что следует делать дальше, принимает нервная система. Гены вырабатывают политику, а мозг является исполнителем.
6. Логическим завершением этого направления, не достигнутым ни одним видом, было бы положение, при котором гены дают машине выживания одну всеобъемлющую инструкцию: делай то, что считаешь самым важным для нашего выживания.
7. Затем эта история иллюстрирует, что гены “кооперируются” в своих воздействиях на поведение “коммунальной” машины выживания. Ген выбрасывания личинок бесполезен, если его не сопровождает ген вскрывания ячеек, и наоборот.
8. Гены являются главными программистами, они составляют программу собственного существования.
9.Совершенно очевидно, однако, что самое важное для машины выживания и для мозга, принимающего за нее решения, это выживание индивидуума и его репродукция. Все гены, образующие “колонию”, безоговорочно согласятся с этим.
10. Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь.
Пункт №1 тут нужен чисто в качестве сверла, для создания дырки в стене, что бы дать дорогу остальным пунктам.
Пункты №2 и №5 противоречат друг другу (если конечно, гены позволяют это понять).
Пункт №9 противоречит концепции кин-отбора, ибо ему хочется альтруизм объяснить «эгоистичностью генов».
Пункт №4 намекает, что с генами у Докинза что-то не то, раз с размножением проблемы.
Пункт №10 по сути отрицает ту мега-подавляющую силу генов, о которой пелось в предыдущих пунктах. Но кривая книжка Докинза — это пробелмв Докинза.
Пункт №6, это капитуляция — по сути на вопрос, «как влияют гены?», дается бестолковый ответ «они призывают, чтобы ты хотел и делал заебись». А почему камень такой какой есть? Наверное гены в нем такие. Пункт №8 — это кривая аналогия.
В итоге что же получается — гены это мега-влиятельная фигня, и человек будет делать то, что они захотят. Но некоторые люди могут восстать против власти генов.
И вот этот бред некоторые с удовольствием защищают — хотя к нему большое сомнение даже в самой биологии.
UPD. Т.е. по сути Докинз говорит что все определяется либо 1) генами, либо 2) чем-то другим, но что само определяется генами. Аналогия с программами (у Докинза) и роботами (у его защитников) кривая — потому что робот как раз ничего не сделает вне программы. Даже ногу не поднимет без соответствующего куска гена кода. Да, может роботы не такие, да может в будущем другие будут. Но сейчас роботы и программы считаются такими. Вполне заблуждаются, но «официальная» точка зрения такая. О чем Evgeniirydnyi и спрашивал. Защитники же Докинза предпочли сделать вид, что он говорит не об этом.
12.03.21 К цели в биологии — обсуждение с staerum
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/250054.html?thread=5308870#t5308870
‘Естественный отбор – слепой, бессознательный, автоматический процесс, открытый Дарвином и объяснивший нам существование и кажущуюся преднамеренной форму всех живых существ, – не держит в уме никакой цели. У него нет ни сознания, ни самосознания. Он не планирует будущего.’
А теперь цитаты про то, что вы написали. Докинз таки не смог этого избежать:
‘Все действо – вата, сережки, дерево и прочее – происходит для одной цели и ни для какой другой: для распространения ДНК по окрестностям.’
‘Дарвин тем не менее отдавал себе отчет в том, что существование и выживание – всего лишь средства для достижения некоей цели. Эта цель – размножение.’