человек — природное существо

Комментарий к http://wolf-kitses.livejournal.com/409065.html

А. С .Керженцев, Экологическая альтернатива человека в биосфере и ноосфере, Институт фундаментальных проблем биологии РАН, Пущино

«Гораздо полезнее принять, что человек — природное существо, действующее в строгих рамках законов природы. Незнание этих законов порождает экологические проблемы и периодически вынуждает человека искать выходы из очередного экологического кризиса. «

Из обсуждения (wolf-kitses)

«знание и незнание человека порождено общественными проблемами и напрямую от законов природы не зависит. Соответственно, и экологические проблемы порождает общество — а решать мы их должны не как это хочется массам или политикам, а в рамках законов природы.»

Я начну с утверждения, что

1) Поведение животных подчиняется законам природы.

Я не знаю, согласны ли вы с ним, если вдруг нет, то тогда логика ниже не применима.

На основе 1) возникает два вопроса, которые рассматривают ваше утверждение с разных сторон.

А) Непонятно, каким образом развитие эволюции привело к появлению организма, поведение которого не подчиняется законами природы. Отношение самих биологов в этом отношении я бы назвал противоречивым. Скажем недавно я участвовал в обсуждении, где научное сообщество отстаивало идею, что наука доказала отсутствие свободы воли у человека. Как в этом случае можно сказать, что поведение человека не подчиняется законам природы? Разве биология допускает существование души, витальных сил, энтелехии, целевых причины?

Б) Предположим, что вашу утверждение о неподчинении поведения человека законам природы правильно. Однако тогда ваше предложение в свете 1) можно интерпретировать как возвращение человека в животный мир, от которого он непонятно каким образом оторвался.

Обсуждение

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/52053.html

См. также

похожее обсуждение на тему

‘Как вы считаете, может ли человек изменить мир? Если да, то было бы интересно узнать, как процесс изменения мира человеком можно было бы описать с точки зрения физики.’

http://ru-rationphil.livejournal.com/53355.html

==================

20.07.2013 Мы станем роботами

Мои комментарии к

http://togo.livejournal.com/56090.html

________________________

Я недавно видел следующее высказывание. «В современном общества нет опасности стать рабом. Мы просто станем роботами.»

Вопрос по этому поводу. В чем разница между животным и человеком, если мы примем компатибилизм?

________________________

Посмотрите Shirly Strum, Almost Human, A Journey into the World of Baboons, где автор описывает свои многолетние наблюдения за стаей павианов. Я бы сказал, что согласно книге у павианов уже можно найти «опыт видения, опыт времени и опыт свободы воли».

________________________

Наблюдения за поведением животных возможно только на уровне бихевиоризма. На этом уровне, я думаю, не все бихевиористы согласятся с тем, что даже у человека есть «опыт видения, времени и воли». Интерпретации книги Shirly Strum была моей, я сейчас не помню, что она сама говорила по этому поводу. Тем не менее, если остаться на уровне наблюдений за поведением человека/животных, то особой разницы не видно.

Использование/изобретение инструментов, язык, мышление — это все понятно. Однако «опыт видения, времени и воли» должен уже быть у павианов. Как по другому можно объяснить их наблюдаемое поведение?

Без всякого сомнения все зависит от определений. Давайте предположим, что найдены определения, когда «опыт видения, времени и воли» присутствует только у человека. Тогда у нас возникает задача объяснить, когда такой опыт появился в ходе эволюционного развития и какой опыт был до этого у павианов.

По поводу физикализма. Я возможно неправ. Просто в рамках нашего обсуждения у меня осталось такое впечатление. Например вы говорили

«Я сам физик, почему бы мне не согласиться. Физика могла бы описать «свободу воли» в своих физических терминах (тут нет никакого конфликта).»

________________________

Можно найти последовательных физикалистов, который пытаются найти место сознанию в рамках физикализма. Но результат, с моей точки зрения, однако достаточно плачевный.

В целом в физикализме не получается разделить вселенную на агента и окружение. Такое разделение удается только в случае, если один из физикалистов выносит себя за пределы вселенной и говорит, назовем эту часть материального мира агентом, остальное окружением. Агент получает сигналы из окружения, их перерабатывает, и соответствующем образом реагирует.

Можно также сказать по другому. В физикализме не удается дать удовлетворительное определение, что такое знак как его найти, не вынося себя за пределы вселенной.

Проблема однако заключается в том, что непонятно как решить данную проблему. У Аристотеля скажем на этот счет был активный интеллект. Как расширить физикализм, чтобы появилось место для активного интеллекта?

=====================================

24.08.2014 «Я» и «личность» в научной лексике

Из обсуждения с caeiro http://maa13.livejournal.com/194193.html?thread=907409#t907409

Утверждение: «я сомневаюсь, что в научной лексике понятия «я» или «личность» общеприняты, если иметь при этом в виду, что они одинаково понимаются (т.е. имеют общепринятую интерпретацию). Но как слова обычного языка, работающие в контексте, они обычно понятны.»

Следствие: «Непосредственное прочтение последнего утверждения поднимает вопрос, можно при использовании научной лексике определить, что такое научный опыт. В примитивной форме научный метод выражается как «наблюдение фактов — выдвижение гипотез — проверка их экспериментом». Соотвественно если в научной лексике невозможно определить «я» и «личность», то получается, что в рамках научной лексики невозможно определить, что такое научный метод.»

Реакция на следствие: «я занимаюсь научными опытами и, чтобы делать их хорошо, у меня нет нужды определять, что это такое.»

_____________________

Чтобы лучше объяснить мое состояние, я сведу три ваших утверждения вместе.

1) «воля, как силовое ведомство психики, может принудить, но не имеет собственной цели. Ее просто подключают. Целеполаганием занимаются другие ведомства, которые соперничают между собой, за доступ к энергии воли — ровно как это происходит в государственном управлении. Целеполагание может осуществляться интеллектом, а может желаниями, либо рациональными ведомствами подсознательного уровня (например, забота о физиологии тела, которая у западных людей не проходит через сознание, у индусов может и проходить) редко проходит. Поэтому воля, вернее, ее проявления, всегда от кого-нибудь зависима, но вполне может не зависеть (а может и зависеть) непременно от интеллекта. Относительные влияния разных ведомств у индивидуумов, как и у разных государств, сильно варьируют.»

2) «Я равнодушен к метафизическим концепциям, но кое-что знаю об устройстве психики.»

3) «Слово личность вообще из несколько другого, как раз метафизического, языка. Под ней обычно самое разное имеют в виду, но используют как твердое понятие, и поэтому любое обсуждение обычно стопорится в самом начале.»

Я могу бы понять утверждение 2), оставаясь в рамках обычного языка. Однако утверждения 1) и 3) вносят диссонанс. Они показывают, что в утверждении 2) термины «Я» и «знаю» по идее должны отличаться от общепринятого. По идее ведь тогда надо разделить «Я» и «знаю» по отдельным ведомствам, про которые говорится в 1). Высказывание 3) также подчеркивает, что начав с «Я» каши уже не сваришь.

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/58942.html

 


Опубликовано

в

,

от