Обсуждение аргумента Фодора с shvarz:
Изложение аргумента и пример с моей стороны:
‘Первое утверждение заключается в том, что естественный отбор не имеет цели. Другими словами в естественном отборе отсутствует интенциональность.
Второй шаг заключается в том, что сопряженные признаки в организме являются правилом. На этом пути требуется не просто отбор, а отбор одного из сопряженных признаков, связанный с его полезностью.
Третий шаг заключается в констатации того, что для отбора полезного признака из сопряженных требуется интенциональность, которая исключения в самом начале. Соответственно естественный отбор не может каузально объяснить отбор одного из сопряженных признаков.’
‘Я приведу несколько утрированный пример Фодора. У сердца можно увидеть два признака:
1) Сердце перекачивает кровь.
2) Сердце издает шум.
Для рассмотрения естественного отбора как механизма эволюции в данной ситуации требуется, чтобы естественный отбор объяснил не просто отбор сердца, а отбор сердца из-за того, что оно перекачивает кровь.’
Я бы выделил три этапа в обсуждении.
Отвержение не вникая
‘Подобные аргументы более серьезных контр-аргументов не заслуживают.’
‘Да, она не интересна, потому что она в корне ошибочна и противоречит всей современной ТЭ.»
‘Понимаете, опровержения таких гигантских массивов знаний, как ТЭ, не делаются наскоком с тремя умозрительными пунктами.’
Отвержение интенциональности в естественном отборе
‘>Как в этом случае естественный отбор различает два признака?
Никак, естественно. Естественный отбор вообще не имеет сознания, поэтому он ничего не различает (и не представляет). В конечном итоге организм с сердцем живет, без него — умирает. Это и есть естественный отбор. Все ваши рассуждения о шуме ничего тут не меняют.’
Интересно отметить, что это полностью совпадает с тем, что доказывает Фодор.
Попытка совместить отсутствие интенциональности с естественным отбором как механизмом эволюции
‘>Фенотип является набором признаков и ваш ответ вроде бы говорит, что в рамках модели естественного отбора, проходящего до появления человека, нет возможности объяснения отбора полезных признаков.
Нет, я этого не говорил. Я сказал, что при естественном отборе никто не занимается интенциональной сортировкой по признакам.’
‘>Откуда на этом пути в рамках естественного отбора, который проходил до появления человека, появилось утверждение о важности перекачивания крови? …. С другой, вы приходите к утверждению о важности перекачивания крови.
Оно появляется не в рамках естественного отбора, а из знаний биологии. Естественный отбор лишь объясняет механизм закрепления этого признака в популяции.’
P.S. В связи с обсуждением полезно привести исходную позицию shvarz и сравнить это с последующими заявлениями о том, что Фодор не биолог и что он плохо знает биологию.
‘Естественный отбор, как говорил Деннет, понятие substrate neutral. Для него генетики и даже биологии знать не обязательно. Такие основы надо проходить в ранних классах, и потом закреплять по мере приобретения новых знаний.’
Обсуждение
http://evgeniirudnyi.livejournal.com/102649.html
http://evgeniirudnyi.livejournal.com/102771.html
Еще одно обсуждение с shvarz на тему эволюции и естественного отбора.
01.10.2015 К естественному отбору
Мне говорят, что определение Фодором естественного отбора не соответствует действительности. Мол у настоящих биологов все по другому. Давайте сравним. Я как-то не вижу разницы.
Фодор. Организм определяется фенотипом: набором признаков, которые в том числе включают у человека ментальные характеристики. Фенотипы в рамках естественного отбора появляются в ходе адаптации, то есть приспособления организма к окружающей среде. Адаптация заключается в отборе переменными окружающей среды организмов, которые наиболее приспособлены к выживанию и размножению в данных условиях. К сказанному следует добавить, что фенотип определяется генотипом и изменение фенотипа происходит вследствие мутаций генотипа.
Книга на Элементах ‘Происхождение жизни: наука и вера‘:
‘Книга, созданная группой экспертов Национальной академии наук США и Американского института медицины, повествует о научных открытиях, подтверждающих истинность теории эволюции и наглядно показывающих эффективность ее применения в разных областях человеческой деятельности — от промышленности и сельского хозяйства до медицины и фармакологии.’
‘Процесс, суть которого состоит в неравном репродуктивном успехе организмов, обладающих полезными и вредными признаками, получил название естественного отбора, потому что в ходе этого процесса естественным путем отбираются признаки, повышающие способность организмов выжить и оставить потомство. Естественный отбор может также, в свою очередь, сокращать встречаемость признаков, которые уменьшают способность выжить и оставить потомство. Искусственный отбор представляет собой похожий процесс, но при таком отборе люди, а не среда обитания отбирают желательные признаки, намеренно размножая тех животных или те растения, которые ими обладают. Искусственный отбор лежит в основе создания всех форм домашних животных (например, пород собак, кошек и лошадей) и культурных растений (роз, тюльпанов, зерновых).’
http://evgeniirudnyi.livejournal.com/103872.html
04.10.2015 Доказательство моей некомпетентности
ER. Пожалуйста возьмите мои утверждения и покажите, что они некомпетентны.
shvarz. Когда я говорю, что вы некомпетенты, то я имею в виду, что ваши представления не-информированы или противоречат общепринятым теориям. Таким образом я это показать вашу некомпетентность только в рамках современной биологии. Но вы же ее отвергаете. А сделать это в рамках занятой вами позиции (отказ от каких-либо критериев компетенции) принципиально невозможно.