Где находятся восприятия?

Мое знакомство с тем, что говорит современная нейрофизиология о сознании, началось с книги Джеффри Грея Сознание: Наползая на Неподдающуюся Проблему. Это, пожалуй, была одна из лучших книг о сознании глазами нейрофизиологов, которые мне с тех пор попадались на глаза. Мое сознание поразила одна пространственная проблема, которая в книге Грея бегло рассматривалась с самого начала. Ниже на рисунке из книги показана работа мозга:

Итак, есть мозг, в котором естественные нейронные сети взаимодействуют с внешним миром при получении сигналов через органы чувств. Работа естественных нейронных сетей на этом пути происходит в основном бессознательно. Тем не менее, мозг таки вырабатывает сознательное восприятие, которое разделяется на три категории: в центре диаграммы находятся сознательные когнитивные процессы, справа сознательные чувства и ощущения, а слева реконструкция внешнего мира, которую мы сознательно воспринимаем. Так вот, эта самая реконструкция находится где-то в голове:

‘Все эти феномены составляют ваши сознательные восприятия: от самых смутных ощущений, о которых знаете только вы (например, начальное чувство релаксации в ногах), до всего цельного мира, который вы разделяете с другими. Потому что, как и ваши внутренние ощущения, этот мир снаружи конструируется ваших мозгом и существует внутри вашего сознания. В самом буквальном смысле слова мир, которые мы сознательно ощущаем, вовсе не находится снаружи: он находится внутри каждого из нас.’

Утверждение выглядело крайне непривычно, но против логики не попрешь. Мозг конструирует сознательное восприятие, мозг находится в голове, все что мы воспринимаем является конструкцией мозга. Отсюда с необходимостью следует, что восприятия также должны находиться где-то в голове. Поэтому при чтении книги я просто следовал логике Грея: Неподдающаяся Проблема связана исключительно с квалиа.

Тем не менее, когнитивный диссонанс, связанный с пространственным нахождением восприятий, остался. Более того, мое эго все более активно требовало научного ответа на вопрос, находится ли мир, воспринимаемый мною, пространственно снаружи моего тела или все-таки в моей голове. К моему удивлению я обнаружил, что большинство нейрофизиологов эта проблема вовсе не волновала. Поэтому найти что-то определенное по этому поводу сходу не удавалось.

К счастью, небольшой круг нейрофизиологов не оставил эту проблему без внимания. В работах Макса Вельманса и Стивена Легара вопрос ‘Находится ли мозг в мире или мир в мозге‘ рассматривался достаточно подробно. Результат их обсуждения приводил к неразрешимому парадоксу, которой можно хорошо увидеть на картиночке с сайта Стивена Легара

Человек слева касается своей головы рукой. В этом случае, по-логике Грея, физическая рука касается физической головы за пределами воспринимаемой человеком линии горизонта и купола небесов. Другими словами, физический череп человека находится где-то там за границей воспринимаемого мира.

Такое рассмотрение не разрешает когнитивный диссонанс, но с другой стороны, достаточно четкая формулировка проблемы вносит заметное облегчение. Становится наглядно видно, что научное разрешение парадокса невозможно, можно только делать ставки. Соотвественно, далее я начал просто задавать этот вопрос образованным гражданам — их ответы приведены ниже. У меня было два варинта вопроса:

  • Где находится изображение в зеркале?
  • Где находится кошка, которую видит человек?

В обоих случаях без труда осуществляется переход к картинке выше. Выяснилось, что образованные граждане без труда признают роль мозга в формировании восприятий (см. Утверждения, не вызывающие проблем). Однако, только единицы шли до конца и соглашались с показанной выше картинкой (см. Теория виртуального мира). Также только единицы остаивали идею, что человек непосредственно воспринимает окружающие предметы (см. Непосредственное восприятие). Большинство считало, что говорить о местонахождении восприятий нельзя. Я раздел эти ответы на следующие рубрики

  • Субъективные ощущения не связаны с пространством
  • Рассмотрение в духе дуализма
  • Восприятия принадлежат сознанию
  • Местоположение восприятий — это псевдопроблема
  • Другие решения
  • Вопрос выходит за границы науки

Таким образом, в то время как картинка из книги Грея воспринимается без особых проблем, картинка с сайта Лагера вызывает отторжение. Хотя, по сути дела, обе картинки по содержанию эквивалентны.

Отмечу, что проще всего жить философам, поскольку они живут в мире суждений. Философ видит кошку и у него появляется суждение «Я вижу кошку». Далее начинается обсуждение того, является ли это суждение истинным или ложным. Суждение находится в голове, кошка находится перед философом, поэтому когнитивный диссонанс не возникает.

Утверждения, не вызывающие проблем

‘Восприятие — процесс отражения действительности в форме чувственного образа объекта.’

‘Во всех утверждениях о «внешнем» (сам факт существования которого, строго говоря, недоказуем) мире по-умолчанию учитывается то обстоятельство, что ВСЕГДА внешний мир воспринимается хомо сапиенсом через дополнительный слой абстрагирования, который информацию, поступающую (предположительно) из внешнего мира всегда искажает.’

‘Чувственный образ — продукт деятельности головного мозга, равно человека.’

‘Любое восприятие — глядя в зеркало, в окно, мысленно представляя с закрытыми глазами, это прежде всего воссоздание структурами мозга той модели, которая близка и значима нам при распознавании.’

‘Таким образом, под действием внешних стимулов наше сознание развивает у себя активность по постоянному воспроизводству реконструкций наблюдаемой вне его действителности, которые живут очень короткий промежуток времени, освобождая место следующим. Одновременно данные реконструкции основаны именно на приходящей со стороны мира стимуляции.’

‘Я и в случае с зеркалом, и в случае с картиной воспринимаю информацию, которую закодировал мой мозг в результате ряда физических процессов, начиная от потока фотонов и тех, что в самом мозгу.’

‘Всё в мозге. Как в зеркале. Он создаёт ощущение пространства, предварительно научившись более-менее верно его отражать, сам начав с новорожденного состояния.’

‘А как же иначе? Видение порождается мозгом.’

‘Кошка, которую человек видит, суть деятельность нейронов его мозга.’

‘Но воспринимаем мы в любом случае не реальность, а информацию о ней в нашей голове.’

‘Предположим, что кошка реальна. Если человек на неё смотрит, то на сетчатке образуется её изображение. Далее это изображение воспринимается зрительными клетками, возбуждение от которых идут в зрительный центр мозга, где при правильной работе мозга и формируется её образ. Человек видит мозгом.’

‘Визуальное восприятие находится в мозге и только. Вы же не станете утверждать, что поезд выезжает из экрана кинотеатра.’

‘все, дальше все процессы происходят в мозге, информация получена и обработана. Но иформация в мозгу о кошке — не кошка, реальная кошка осталась там же, а у вас в мозгу — модель кошки. И кошку вы не «видите», мозг работает с моделью, полученной на основе анализа изображения.’

‘По-настоящему, конечно, «зелёность» появляется уже у нас в мозгу (и появляется необязательно — у дальтоников она не появляется или сильно отличается), а объективно существует электромагнитное излучение с определённой длиной волны.’

Теория виртуального мира

‘Да, все зрительные восприятия пространственно размещены в мозгу. Как и вся остальная деятельность мозга. В этом смысле и движение руки — тоже в мозгу, то есть прикасающаяся снаружи ко «всей вселенной» рука никак не снаружи, а тоже внутри. И мозг тоже в мозгу, и представление о том, что весь мир в голове — тоже там же.’

‘Да, весь наблюдаемый мир физически находится внутри головы наблюдателя. Тем не менее для самого наблюдателя он локализован вовне его тела. И если мозг может проделывать такое с образами реальных объектов (а в том, что он это может, каждый из нас ежесекундно убеждается непосредственно), то почему он не может делать то же самое с собственными порождениями?

Увы, я так и не понял, в чем состоит парадокс. Физическая рука касается физической головы извне. Мозговой образ руки взаимодействует с мозговым образом головы внутри мозга. И что? В чем парадокс-то?’

‘Потому что и зеркало, которое вы видите как бы на расстоянии от себя — ваш ментальный конструкт в вашем мозгу. И вся геометрия у вас в мозгу, а не вне его. Мы ментально замкнуты и мир нам дан только в наших представлениях.’

Непосредственное восприятие

‘Дело в том, что путаница у вас заложена в самом вопросе. Вы настаиваете на вопросе «восприятие — в мозге или перед человеком?», и тут как бы нет никакого сомнения, что восприятие именно в мозге. Но! Вы пишете: «…есть кошка как такова, и есть визуальное представление кошки, созданное мозгом. Человек соответственно видит последнее». Вот это не так. Человек видит кошку, а не «представление, созданное мозгом». Именно потому что он видит — т.е. визуально воспринимает — кошку, можно говорить о восприятии.’

‘Подразумеваю, что человек видит не визуальное представление кошки, созданное мозгом, а саму кошку во плоти, и визуальное представление кошки — не картинка, а процесс его вИдения. Глядя на кошку, человек не видит процесс своего вИдения, а видит кошку как таковую.’

‘человек видит яблоко непосредственно’

‘Человек, как тело с глазами и мозгом, видит кошку как отражающий свет объект, вполне непосредственно — в том смысле, что фотоны от кошки прямо попадают в его глаза, а потом бурная работе нейросетей делает то, что человек сложным и полезным для своих задач образом адекватно учитывает наличие и свойства кошки. При этом само понятие «видеть» предполагает моделирование кошки человеком. Т. е: все вполне непосредственно: получил фотоны, сопоставил с другой информацией, принял гипотезу «кошка», постоянно проверяет и подтверждает, что это кошка — вот это все и называется «видит», мне кажется… А как могло бы быть не непосредственно?’

Субъективные ощущения не связаны с пространством

‘Мне кажется, что приписывать субъективным ощущениям положение в пространстве не имеет смысла.’

‘Субъективный мир в голове особи — даже приблизительно не напоминает то,что мы привыкли считать объективной реальностью, при соприкосновении с которой у всех особей возникают одни и те же ощущения (свет, тепло, холод, твёрдое, мягкое, зелёное, красное).’

‘Субъективный мир особи это исключительно личное отношение особи к наблюдаемым явлениям. Но этот мир не существует в голове как «объект» для посторонних наблюдателей. «Объект» возникает в психике особи — лично, но не в виде голографического изображения внешних предметов.’

‘Акутально видимое человеком дано » в рамках» трехмерной визуальной модели, (то есть- в интерпретации на основе этой модели), но саму модель мы не видим — мы ее только интуитивно знаем.’

‘Но это не значит, что где то есть зрительное восприятие кошки, а человек его видит. Человек видит информацию о кошке как зрительное восприятие кошки. Где то есть информация, а человек ее осознает как зрительное восприятие, зрительное восприятие – это действие субъекта, а не объект в материальном космосе.’

‘Мои восприятия — это восприятия, созданные мозгом на основании данных окружающего мира.’

‘Когда мы говорим, что мы нечто видим — т.е., у нас возникает субъективное ощущение, это означает, что мы интерпретируем реакцию своей сетчатки.’

Рассмотрение в духе дуализма

‘Осознанное восприятие этой информации находится в «нигде», оно воспринимается нематериальным объектом и есть содержание его восприятия. О месторасположении нематериальных объектов мне неизвестно ничего, я не знаю где они и сомневаюсь, что они вообще где-то.’

‘В реальном физическом мозгу в реальной голове образуется код купола небес, код головы, код руки. Эти коды, будучи реальными физическими объектами, находятся в реальном физическом мозгу, который находится в реальной физической голове, которая находится в реальной атмосфере.

По информации закодированной этими кодами мозг далее сам создает новую информацию – под куполом небес рука подносится к голове. Это не физический объект, это информация, ее код записываются в мозгу.

Субъект осознает эту информацию в картинке – под голубым куполом к круглой как шар лысой голове подносится костлявая рука… Это картинка, ее нет ни в мозгу, ни в атмосфере, это нефизический объект, она в сознании субъекта.’

‘Вот передо мной красный помидор на трехмерном столе в трехмерной комнате. Моя модель феномен наблюдаемого красного объясняет точно так же как и наблюдаемого трехмерного – это картинки у Наблюдателя, в которых он воспринимает информацию о длине волны и взаимном расположении объектов.’

Восприятия принадлежат сознанию

‘Конечно, картинки звезд, которые наблюдает астроном когда смотрит на небо, находятся в его сознании.’

‘Настоящий парадокс в следующем — находится ли сознание в мозге??? Ответ, имхо, должен быть парадоксальный — сознание создаётся мозгом (опосредованно, вообще мозг создаёт психическое), но не находится в нём. Сознание находится в психическом. Границы психического не совпадают с границами мозга.’

‘Сознание работает с моделью виртуального мира в своей голове. Уточняя его по мере столкновений с внешним миром разной степени жесткости.’

‘Сознание — это процесс, оно не находится, оно происходит. Происходит в основном в процессе жизнедеятельности тканей, составляющих мозг. Достаточно ли ему для возникновения, развития и существования только мозга или необходимы раздражители от органов чувств, внутренней среды остального организма и/или взаимодействие с другими сознаниями, необходим ли весь мозг, или достаточно какой-то его части, философы и физиологи обсуждают, а я наблюдаю.’

Местоположение восприятий — это псевдопроблема

‘Два человека смотрят на одну и ту же кошку. Коль скоро эта ситуация представляется Вам проблематичной, Вы воображаете этих людей в пространстве времени, т.е. пребывающим в мире. Это — натуралистическая установка. Гуссерль же предложил ее «выключить». Если Вы сделаете это вместе с ним, то исчезнет и Ваша проблема.’

‘Если интересует мое мнение :), то ошибка во втором пункте — «Все восприятия … находятся в мозге».

Они там не находятся, просто на том основании, что восприятие — это не вещь, и находится где-либо в пространстве (физическом) оно не может.’

‘Нейрофизиология предлагает нам с помощью специальных инструментов рассматривать мозг и многочисленные его составляющие. Быт же нам предлагает смотреть на более доступные объекты вроде кошек. И то, и другое можно увидеть, и тут нет никаких проблем. Лингвистическая проблема возникает, когда люди начинают говорить. А именно, что «человек на самом деле видит не кошку, а реконструкцию мозга», тем самым исключая из рассмотрения один из объектов и делая из человека фанатичного нейрофизиолога, который никогда не отрывает глаз от микроскопа и томографа. А если за этим еще спросить «а сидит ли передо мной сейчас реконструкция или сама кошка?», то совсем запутаетесь в языке, так как начнете говорить о состояниях мозга (реконструкциях), используя слова, которые применимы только по отношению к кошке (состояние мозга, масса нейронов разной степени возбуждения, не может находиться перед самим носителем мозга и уж тем более сидеть). Кошка и состояние мозга — два разных явления (которые, конечно, связаны физически, но таким же образом, как камень и палка, например), и слова, которыми они обозначены, не нужно отождествлять и подменять одно другим. Именно из таких подмен и рождается вся философия и ее псевдопроблематика.’

Другие решения

‘Воспринимаемый мир — образ, «картина». Если он верен, точно выстроен мозгом — тождество. Если нет — нетождество.’

‘Эта фраза парадоксальна только с позиции формальной логики, логики противоположения («цифровой»), а с позиции логики отождествления (смысловой, множественной, «аналоговой») никакого парадокса нет, фраза совершенно логична.’

‘Мир отражён в мозгу, кошка тоже… Но в нём нет привычных изображений, они представлены иначе — электрофизиологически.’

‘Так что, способность разума строить по маленькой карте гипотезу о большом внешнем мире — не удивительна, так вообще устроено познание.’

‘Все наши визуальные образы — это не есть нечто прямые проекции, но непременно реконструкции, результат синтеза.’

‘Вы просто не улавливаете мой ответ. А он такой, ваше виденье треугольника перед собой суть иллюзия, создаваемая мозгом для самого себя. Зачем мозг стал делать такие поделки можно объяснить, опираясь на эволюционистские тезисы.’

‘то что есть парадокс виртуальности — человек изнутри своего мозга не может установить так ли все как он видит/думает или это просто какой злонамеренный гений ему напрямую в нейроны (или что там вместо них) информацию скармливает.’

‘Я легко «внутри головы» представляю точку вовне головы на расстоянии 1км в любую сторону. В нейролингвистическом программировании есть постулат о том, что мир «внутри головы» воспринимается человеком так же, как и мир вовне головы.’

‘У представления нет своих координат, координаты предоставляемого это одна из частей внутри представления.’

‘Иллюзия восприятия целостности никак не связана с мифической иллюзорностью физического мира.’

‘Думаю, имеет место смешение терминов: о локализации объектов модели имеет смысл говорить только в терминах модели, не в терминах реального мира. В терминах реального мира все это — состояние элементов компьютера или мозга, эти объекты модели можно увидеть, только декодировав это состояние, и,опять же, только в терминах модели.’

‘Виртуальный мир не обязан где-то находиться, чтобы быть хорошим источником познания. Достаточно, чтобы виртуальный мир хорошо отражал реальный.’

‘Я склонна думать, что это вопрос-прикол, а зрительные восприятия порождаются мозгом, но, несмотря на уверенность, почему-то продолжаю об этом думать…’

‘В том виде, как Вы в сознании представляете трёхмерное пространство — выдумка сознания. Трёхмерность — это же модель, которая берётся из определённого опыта тела и переносится на пространство + социальное воспитание.’

‘в феноменальном опыте нет пространства, а есть его эмуляция, и нейроны не порождают пространство.’

Вопрос выходит за границы науки

‘Наука не исследует субъективное, а рассматривает только хорошо известные объективные явления.’

‘Визуальные и прочие образы суть феномены не материальные. Потому происхождение оных не в компетенции естественных наук.’

‘В затылочной части мозга имеется только область площадью примерно 1 см.кв. с матрицей электрических потенциалов полученных от глаз, грубо говоря матрица из нулей и единичек. Кто интерпретирует эту матрицу как видимый образ и где находится интерпретатор науке неизвестно.’

‘Вот взять хотя бы те вопросы, с которыми вы пристаете к людям. По большому счету ответы на них непостижимы. Сказать, что виденье кошки находится в мозгу так же абсурдно, как и то, что оно находится в трех метрах от меня.’

Обсуждение

https://evgeniirudnyi.livejournal.com/197629.html


Comments are closed.