Законы природы устами биологической машины

Мои комментарии к

Происхождение разума, эмоций и морали
http://postnauka.ru/lectures/13867

Коротко

Наука и философия это всего лишь разные стороны одной медали. В этом отношении хорошо взять книгу Стивена Хокинга Высший замысел. Вначале он заявляет, что философия умерла, однако его книга представлеят собой также лишь философствование.

Давайте я вернусь к господину Маркову. Я цитирую

«Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, имеют вполне материальную нейрофизиологическую основу. Подобно тому, как мы можем сказать, что глаз — это орган зрения, так же в нашем мозге есть специализированные отделы, ответственные за ключевые психические функции

По-моему, это вполне четкое выражение положений 1-3

1) «Есть фундаментальное физическое состояние мира».

2) «В дополнение к физическом состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.»

3) В заключение мы предполагаем, что мир, включая человека, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Поэтому с моей точки зрения мой аргумент применим. Охарактеризовать данные положения господина Маркова как эмпирическая биология вряд ли получится.

Я приведу следующую аналогию. У Сартра можно найти обсуждение проблемы Я и Другой, см. например

Конкретные взаимоотношения с Другим
http://andrey-gasilin.livejournal.com/86107.html

где описываются разные решения такой проблемы.

Предлагает ли господин Марков научное решение проблемы Другого? Сомнительно, поскольку у него решение получается следующим образом. Другой у Маркова — это часть вселенной, однако сам Марков претендует на роль наблюдателя, который находится за рамками вселенной. Господин Марков помещает самого себя вместо космического нечто и дальше с данной точки зрения рассматривает вселенную и Другого.

С моей точки зрения такое решение не соотвествует формальной логике. Если уж говорить, что мораль имеет «вполне материальную нейрофизиологическую основу», тогда как следствие надо сказать, что научный метод также имеет «вполне материальную нейрофизиологическую основу». На этом пути господин Марков должен был бы рассмотреть самого себя как часть вселенной глазами космического никто. Однако он этого почему-то не сделал.

Поэтому, я считаю, что мое исходное заявление полностью применимо. Я повторю его еще раз.

«Позиция господина Маркова основана на

1) Поведение человека полностью определяется мозгом человека,

2) Работа мозга в свою очередь полностью определяется законами природы.

Из 1) и 2) однако следует, что все высказывания господина Маркова полностью определяются его мозгом и соотвественно законами природы. Можно даже сказать, что устами господина Маркова говорят сами законы природы.

Проблема в том, что тоже самое относится к другим людям. Тогда получаются, что законы природы почему-то озвучивают себя по разному устами разных людей. В этом случае возникает вопрос, как же тогда выбрать мозг, который правильно озвучивает законы природы.»

Спасибо за обсуждение, я получил искреннее удовольстие от общения с вами. Надеюсь, что мои комментарии были не слишком занудны.

Комментарии

Позиция господина Маркова основана на

1) Поведение человека полностью определяется мозгом человека,

2) Работа мозга в свою очередь полностью определяется законами природы.

Из 1) и 2) однако следует, что все высказывания господина Маркова
полностью определяются его мозгом и соотвественно законами природы.
Можно даже сказать, что устами господина Маркова говорят сами законы
природы.

Проблема в том, что тоже самое относится к другим людям. Тогда
получаются, что законы природы почему-то озвучивают себя по разному
устами разных людей. В этом случае возникает вопрос, как же тогда
выбрать мозг, который правильно озвучивает законы природы.

————————

Проблема заключается в том, какие из высказываний считать правильными.

Подразумевается, что есть хорошие и ллохие высказывания. Однако непонятно, как законы природы могут привести к появлению хорошего и плохого.

————————

Этот вопрос был поставлен мной с самого начала:

«В этом случае возникает вопрос, как же тогда выбрать мозг, который правильно озвучивает законы природы.»

Ведь вопрос как раз состоит в том, следует ли обращать внимание на высказывания господина Маркова. Из ваших ответов пока следует, что нет.

————————

Если мы будем следовать логике, то есть останемся в рамках принятых положений 1) и 2), то ваше предложение, к сожалению, не проходит.

Ваш ответ показывает, что вы применяете 1) и 2) к остальным, а себя оставляется в качестве исключения. Это достаточно популярный подход среди ученых. Например, Хокинг начинает свою книгу Высший замысел с отрицания свободы воли и с заявления, что человек — это всего лишь биологическая машина. Тем не менее, он похоже не распространяет данные утвердения на самого себя, поскольку из книги чувствуется, что Хокинге видит свою книгу как выражение истинных законов природы. Мой вопрос однако остается в книге Хокинга также без ответа: как можно узнать, что именного господин Хокинг был выбран Природой для объявления всему остальному человечеству о правильных законах природы.

Если мы скажем, что мы всего лишь биологические автоматы, которыми управляют законы природы, то сравнение высказываний разных людей теряет всякий смысл. Как вы верно заметили в данном случае у разных людей строение мозга разное и соотвественно каждый вещает в меру своей испорченности. Однако у нас потерялся критерий сравнения разных высказываний. Более того, это критерия просто нет, поскольку опять же каждый отвечает на высказывания других как запрограмированная эволюцией биологическая машина.

Или, с вашей точки зрения можно совместить положения 1) и 2) с вашим предложением. Если это так, мне было бы любопытно узнать, как такое возможно.

————————

Если вам больше нравится, можно сказать, что люди — это стохастические биологические машины. Такое утверждение также согласуется с 1) и 2), однако в его рамках по-моему также не имеет особого смысла придавить значение звуковым волнам, исходящих от стохастических биологических машин.

Видите ли вы третий путь помимо детерминированых и стохастических машин?

————————

Ваш пример с компьютерами предполагает наличие сознательного наблюдателя, которые понимает, что такое правильно и неправильно. Было бы более интересно представить себе вселенную, населенную роботами и попытаться найти правильно и неправильно оставаясь в рамках такой вселенной.

Из ограниченности знаний следует, что рассуждения господина Маркова — это всего лишь спекуляции, которые к тому же внутренне логически противоречивы.

————————

Коммуникация по идее предполагает использование знаков. В этом отношении биосемиотики развлекаются тем, что пытаются найти знаки в биологии, например в клетке в процессе производства белков из ДНК. С одной стороны, вроде бы ДНК содержит информацию. С другой стороны, можно ли найти знак на уровне одной клетки — открытый вопрос.

Я тут вспомнил, что в книге Robert Geraci, Apocalyptic AI: Visions of Heaven in Robotics, Artificial Intelligence, and Virtual Reality говорилось, что как представители ИИ, так и теологи рассматривают возможность, что роботы будут верить в бога:

http://blog.rudnyi.ru/2013/03/religious-robots.html

Поэтому наверное даже на уровне положений 1) и 2) еще не все потеряно.

————————

Давайте мы начнем с положений 1) и 2), которые лучше всего изложены в книге Хокинга Высший Замысел. Я начну с космологии. Преполагаются, что есть физические законы и скажем условно материя. В ходе развития материи согласно физическим законам образовывались галактики, солнечные системы, планеты, жизнь, человек.

Таким образом жизнь и человек появились по ходу развития материи, которая развивалась сама по себе и без наличия жизни/человека. Таким образом в рамках рассмотренной космологии предположение 1) и 2) выглядит достаточно логично, что все явления жизни/человека могут быть объяснены теми же самыми законами физики, которые действовали до появления жизни/человека.

В результате мы приходим к аналогии, изложенной в конце книги Хокинга: вселенная по сути дела — это игра Жизнь, где согласно простым правилам (физические законы) появляются сложные струкутры (галактики, солнечные системы, планеты, жизнь, человек.).

Есть возражения на этом этапе?

————————

Я согласен с тем, что мы много не знаем. Однако в конечном итоге, для возможности проведения обсуждения требуется занять некоторую позицию, которую в дальнейшем обсуждении следует придерживаться. Поэтому перед тем, как двигаться вперед, я остановлюсь еще раз на исходной позиции.

(см. позицию Стивена Вайнберга)

Теперь мы включаем в рассмотрение человека, как частички вселенной. Поведение человека тогда полностью описывается Теорией Всего. Объяснение в данном контексте рассматривается в рамках принципиальной возможности. Практические применения Теории Всего давайте оставим вне рассмотрения.

Что важно, включить человека именно в общее рассмотрение, то есть мы рассматриваем вселенную с человеком не с точки зрения «Я», а с точки зрения некоторого абстрактного наблюдателя. «Я» — это всего лишь часть рассматриваемой вселенной. Вполне возможно, что логическое противоречие входит уже на данном этапе, однако вроде бы человеческий рассудок допускает такую возможность.

Я бы предложил другую формулировку для исходых положений. Тим Модлин в своей книге The Metaphysics Within Physics нашел следующую формулировку для выражения идеала физиков.

1) «Я верю, что есть фундаментальное физическое состояние мира».

2) «В дополнение к физическом состоянию вселенной, я верю в фундаментальные физические законы.»

3) В заключение мы предполагаем, что мир, включая человека, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

По-моему, в такой формулировке мои исходные положения будут выражены более точно. Можно ли идти дальше, или вы хотите внести изменения в 1-3?

————————

Тогда давайте применим исходные положения, с которыми мы согласились, к поведению человека, и таким образом вернемся к лекции господина Маркова.

Я бы предложил рассмотреть следующую сцену (SaySaySay)

Для дальнейшего рассмотрения неважно, какую сцену рассматривать, можно например рассмотреть господина Маркова в момент чтения лекции. Мне просто нравится этот клип, который в зависимости от воображения, позволяет усмотреть набор разных сценариев во время спокойной игры в шахматы в большой гостиной.

Предлагается взглянуть на данную сцену с двух разных точек зрения. Вначале с точки зрения «Я», когда можно увидеть разные ментальные состояния участников игры. Затем взглянуть с точки зрения космического нечто, которое видит данную сцену с позиций 1-3.

Согласно 1-3 одно физическое состояние переходит в другое согласно физическим законам. Данные переходы каузально замкнуты в том смысле, что нам не требуется введение чего-то еще для описания сцены.

Теперь нам требуется согласовать наблюдения с позиции «Я» с наблюдениями с точки зрения космического нечто. В конечном итоге, это одна и та же сцена. На этом пути нам требуется найти место для наблюдаемых ментальных состояний в 1-3. Однако места для ментальных состояний там не наблюдается. В лучшем случае можно сказать, что наблюдаемые ментальные состояния просто эпифеномен. В любом случае, как ни крути ментальные состояния не обладают каузальной силой.

На этом аргумент заканчивается. Люди — это биологические машины, издаваемая ими речь — это просто звуковые колебания. С точки зрения космического нечто найти формальную логику в звуковых колебаниях биологических машин вряд ли возможно.

Как мы уже обсуждали, стандартный выход из данной ситуации предлагается в рамках компатибилизма, где однако найти каузальную силу для ментальных состояний по-прежнему не удается. Видите ли вы другое решение?

————————

В этом направлении как раз усиленно работают интеллектулы. Я перечеслю только несколько популярных терминов, holism, strong emergentism, supervenience with top-bottom causation. Однако пока, насколько я знаю, убедительно совместить данные концепции с 1-3 никому еще не удалось. Попробуйте, может быть у вас получится.

Мне пока все эти попытки напоминают диалектический материализм, типа перехода количества в качества и т.д. Вот, к слову сказать, короткое изложение диалектического материализма у lavrentevdv, который только что завершил изучение трудов Маркса и Энгельса

http://lavrentevdv.livejournal.com/111377.html

«1. Карл Маркс и Фридрих Энгельс в качестве основы всего существующего рассматривают материю, которая постоянно развивается в борьбе и синтезе противоположных сил природы. Наше сознание, являясь продуктом деятельности телесного органа, отображает в понятиях и ощущениях материальный мир.

2. Человек отличается от других материальных существ тем, что сознательно изменяет природу в соответствии со своими целями.

3. В процессе преобразования природы в обществе сложилось экономическое неравенство, которое должно быть преодолено путем равномерного распределения материальных благ.»

Чем не вариант?

————————

Если говорить про переходы между физическими состояними, я пока вижу две возможности: детерминированный переход и стохастический переход. Видите ли вы третью возможность?

Проблема господина Маркова в том, что он не определился с ментальными состояниями. Если мы скажем, что они тем или иным образом сводятся к 1-3, тогда конечно, можно искать мораль в растительном и животном мире и учиться у наших братьев меньших, как возникают политические убеждения. Однако пока уверенности нет в том, что мы найдем ментальные состояния среди 1-3, по-моему лучше не торопиться. В этом случае, по-моему, лучше всего опираться на проверенные историческим развитием принципы открытого общества.

Я напишу больше про статью Маркова к вашему ответу про нее (я не забыл про него). Однако мне бы хотелось вначале узнать, закончили ли мы обсуждение моего аргумента?

————————

Согласились бы вы с утверждением ниже?

Положения 1-3

1) «Есть фундаментальное физическое состояние мира».

2) «В дополнение к физическом состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.»

3) В заключение мы предполагаем, что мир, включая человека, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

выражают общепринятую позицию среди физиков. В то же время в настоящее время непонятно, как совместить ментальные состояния с 1-3. При этом нельзя полностью исключить возможность того, что ментальные состояния не удастся согласовать с 1-3.

Или пожалуйста приведите ваше заключение к обсуждению приведенного мной аргумента.

————————

Проблема с биологами, как и с другими учеными, заключается в том, что они не применяют найденные правила для всего мира к самим себе. Я только что например завершил прослушивание книги Michael S. Gazzaniga, Who’s in Charge?: Free Will and the Science of the Brain.

С точки зрения формальной логики книга выглядит просто ужасно. Автор вначале начинает с объяснения работы человека. В левом полушарии мозга человека есть область интерпретатор, которая получает информацию от всех областей мозга и которая затем ищет объяснение полученной информации. Далее человек сознательнов воспринимает найденное интерпретатором объяснение и вуаля.

Самое интересное, что книга выглядит написанной согласно такой теории. В каждой главе интерпретатор в левом полушарии господина Газзанига получает информацию, находит объяснение и господин Газзанига его срочно записывает. Однако такие объяснения в разных главах с точки зрения формальной логики попросту противоречат друг другу.

С одной стороны, можно назвать книгу господина Газзанига, поскольку видно, что он функционирует точно так же, как он написал. Некоторый интерпретатор в его левом полушарии находят объяснения (в разных контекстах разные) и они срочно записываются.

С другой стороны, наличие в книге взаимоисключающих утверждений с точки зрения формальной логики производит очень удручающее впечатление. От ученых я бы ожидал большего.

В качестве сравнения я приведу другую книгу, которую я также недавно прослушал: Alister E. McGrath, Darwinism and the Divine.В ней логики гораздо больше. Например в конце книги автор спрашивает, можно ли доказать материализм или креационизм из экспериментальных данных. Ответ — нет, нельзя. Верующие верят в бога и они видят, что эволюция не противоречит христианству. Материалисты верят в своих богов и они видят, что эволюция не противоречит их богам. Вначале люди во что-то верят, а потом уже люди свою веру рационально обосновывают.

————————

Я согласен с вами в том, что есть разные люди.

Я не читал Милюкова. Креационизм как таковой мне не очень интересен.

Я просто пытаюсь себя убедить, что у меня есть свобода воли. В христианской теологии со свободой воли не так просто. Например, кальвинисты просто отрицают свободу воли. В этом отношении можно сказать, что Хокинг кальвинист. Только у Кальвина всем управляет Бог, у Хокинга же законы природы.

————————

Действительно можно найти такую позицию — компатибилизм — которая утверждает, что концепцию свободы воли можно согласовать с детерминизмом (с положениями 1 и 2). Меня лично компатибилизм не вдохновляет.

Вы правы, что определить, что такое свобода воли крайне непросто. Как я уже написал, я пока на стадии поиска. Могу только предложить открытый вопрос, возможна ли в принципе математическая модель свободы воли.

Недавно мне попалась на глаза любопытная книга А.А. Локшин, СВОБОДНАЯ ВОЛЯ И МАТЕМАТИКА, где предлагается неожиданный взгляд на свободу воли. Автор показывает, что без идеи свободы воли математика невозможна.

————————

Любой факт уже основан на целом ряде абсолютных предпосылок (см. например Фейерабенда).

Вы готовы например подвергнуть сомнению следующие утверждения, лежащие в основании современной науки:

1) Существуют неумолимые законы Природы;
2) Существует материя.

————————

Фейерабенд не только делал заявления, он также приводил хорошие аргументы в пользу своей позиции. Если говорить про научный метод в общем, то в двадцатом веке было много исследований на тему, что же такое научный метод и Фейерабенд был одной из ведущих фигур в данном направлении. Вы можете например взглянуть на число цитирований работ Фейерабенда и сравнить его с числом цитирований ваших работ, если таковые имеются, в области научного метода.

Ваша позиция

«Я останусь ближе к традиционному научному методу.»

по сути дела эквивалентна позиции страуса: спрятать голову в песок и проигнорировать результаты имеющихся исследований.

Давайте рассмотрим профессиональную литературу по научному методу. Кто, собственно говоря, опроверг аргументы Фейерабенда? Не могли бы привести ссылочки на соотвествующие работы?

————————

Я знаю статью Фейерабенда Materialism and Mind-Body Problem. Там изложен интересный аргумент. Рекомендую с ним познакомиться. Я ограничусь только цитатой из книги Фейерабенда The Tyranny of Science на тему, которая вас почему-то очень интересует

p. 26. “QUESTION. Do you believe in God?

FEYERABEND. I don’t know. But I am certainly not an atheist or conceited agnostic; it takes a whole life to find out about these matters. I have a feeling that some kind of supreme bastard is around there somewhere. I’m working on it.”

Интересно отметить, что ответ Фейерабенда даже не противоречит его аргументы в упомянотой статье. Аргумент в статье очень своеобразный.

Однако пока в качестве противника Фейерабенда вы привели только физика Сокала. Я даже не уверен, что у него есть статьи в профессиональных журналах, где обсуждается философия науки. Кого еще вы имеет в виду? Вы только что написали

«Не с моей точки зрения, а с точки зрения большинства философов науки.»

Однако это осталось загадкой, что же такое большинство философов науки. Господин Сокал и пара его друзей?

————————

Буду с любопытством ждать результатов вашего анализа. Пока все, что я видел в истории науки, описывалось словами Макса Планка, «Новая истина побеждает не потому, что ее противники убеждаются в ее правильности и прозревают, а лишь по той причине, что противники постепенно вымирают, а новое поколение усваивает эту истину буквально с молоком матери».

Последний пример, который я видел. Недавно я прочитал книгу про Хью Эверетт III, известную фигуру в квантовой механики

Peter Byrne, The Many Worlds of Hugh Everett III: Multiple Universes, Mutual Assured Destruction, and the Meltdown of a Nuclear Family

Кстати книга просто замечательная. Очень рекомендую. Так вот идея Хью Эверетт III о расщеплении вселенной при измерении, которую он выдвинул в конце пятидесятых годов, только еще овладевает умами физиков. Как видите, требуется заметное время.

————————

Можно узнать ваше мнение по поводу господина Маркова. Удовлетворяет ли его теория «хорошей» теории в вашем определении?

По поводу консенсуса я не согласен. Ведь лучшая теория не появляется сама по себе. Кто-то должен начать над ней работать. Для этого этот кто-то должен иметь возможность работать над своей теорией. В рамках индикатора «консенсус» начать работать в рамках принципиально новой идеи по-моему невозможно.

Давайте например рассмотрим господина Арпа из фильма. На основании своих наблюдений, он утверждает, что во вселенной есть объекты, разные части которых обладают разным красным смещением. Если вдруг он прав, то ведь тогда краеугольные основы большого взрыва оказываются под сомнением. Как в данной ситуации должен работать индикатор «консенсус»?

Если стать на позицию фальсифицируемости, которые многие научные сотрудники на словах разделяют, тогда надо было бы сконцентрировать имеющиеся ресурсы именно на наблюдениях господина Арпа, чтобы экспериментально убедиться прав он или нет. Ведь согласно идеи фальсифицируемости, имено опровержение теорий должно быть главной задачей науки. Однако мы видим, что в данном случае история науки показывает, что индикатор «консенсус» пошел совсем по другому пути.

Вопрос соотвественно в том, как применить индикатор «консенсус» на практике?

————————


Comments are closed.