Чем отличаются корреляции в астрологии и нейрофизиологии?

Мои комментарии к

Где проходит граница между наукой и псевдонаукой
http://postnauka.ru/longreads/17446

См. также

https://www.facebook.com/evgenii.rudnyi/posts/364037647063994

http://evgeniirudnyi.livejournal.com/23716.html

——————————-

Вот есть такой общий вопрос. Астрология основана на корреляциях и в качестве примера можно взять эффект Марса (Mars effect). Исследования в нейронауке (сканы мозга) также основаны на корреляциях. Почему исследование корреляций сканов мозга например с политическими взглядами человека (см. Biology and political orientation в Википедии) считается наукой и исследование эффекта Марса в тоже время псевдонаукой?

——————————-

 «Наверное, сила корреляций разная. И учёт, помимо корреляций, других обстоятельств имеет значение.»

Под силой корреляций вы имеете в виду разницу между численными значениями коэффициета корреляции, например 0.85 и 0.9?

——————————-

 «Одной корреляции всегда недостаточно, должна быть хотя бы гипотетическая теория, демонстрирущая причинно-следственную связь между двумя явлениями, а лучше объясняющая механизм влияния полностью.»

Не могли бы вы пожалуйста чуть подробнее объяснить, как даже гипотетически из спайков нейронов возникают политические убеждения?

——————————-

http://en.wikipedia.org/wiki/Connectionism

В вашей ссылке политическими убеждениями по-моему даже не пахнет. В целом все выглядит ничуть не более убедительно, чем у астрологов. Есть нейронные сети (искусственные или естественные), они взаимодействуют между собой и, вуаля, из их взаимодействия появляются все ментальные состояния. Однако как же это все-таки происходит — непонятно.

По-моему, это хороший пример самообмана. Авторы убеждают себя, что они нашли решение, и вот, они считают, что решение уже найдено. На подобную тему есть книга Deceit and Self-Deception: Fooling Yourself the Better to Fool Others. Вторую часть названия вполне можно отнести к вашей ссылочке. Она уж очень несерьезная. Если эта тема вас интересует, я бы вам порекомендовал курс из Оксфорда

A Romp Through the Philosophy of Mind
http://podcasts.ox.ac.uk/series/romp-through-philosophy-mind

Однако даже там все останавливается далеко до рассмотрения политических убеждения. Поэтому, как я и сказал, я лично не встречал серьезных гипотетических теорий как из спайков нейронов возникают политические убеждения.

Я могу вам предложить существенно более простую задачу. Посмотрите в зеркало и вы увидите там ваше отражение. Вопрос: каким образом ваше изображение возникает в зеркале? Согласно принятым представлениями фотоны отражаются от зеркала, попадают на сетчатку. после чего естественные нейронные сети начинают бурную переработку полученной информации. Однако согласно такой логике отражение должно возникать в мозгу, а не в зеркале. Предложенный вами подход буксует уже на такой простой задаче, политические убеждения же ему явно не под силу.

——————————-

Я начну с

«Восприятие возникают в мозгу. В зеркале, никакого «отражения» нет. «

Я исхожу из того, что мозг находится в голове и провожу простой эксперимент. Правую руку я прикладываю к голове, а левую я протягиваю к зеркалу. Лично я вижу отражение в зеркале, которое пространственно находится за моей левой рукой и никак не может находится под моей правой рукой. Поэтому назвать ваш ответ в этом отношении гипотетической теорией, по-моему, не получается. Теория должна сохранить рассматриваемый феномен и объяснить его. В вашем ответе выше сам феномен просто пропадает.

Точно также происходит при рассмотрении политических убеждений. У вас личность свобится к работе нейронных сетей и становится просто эпифеноменом, который ни на что не влияет. При этом даже никак не объясняется, как же данный эпифеномен возникает. Таким образом ваша гипотетическая теория сводится к тому, что сам феномен как таковой (человек решает за какую партию ему проголосовать) просто исключается из рассматрения. Остается только нейронная сеть, связь которой с самим человеком просто принимается на веру без каких либо объяснений. С моей точки зрения, такое подход ничем не отличается от например религии: истинно, потому что верую и верую, потому что истинно.

——————————-

«Вы начинаете как-то рассуждать, а точнее филосовствовать.»

Извините пожалуйста, вы считаете, что рассуждать это плохо? Вы считаете, что с вашей стороны есть что-то большее, чем рассуждения?

«Наука это построение теорий, которые бы как-то объясняли наблюдаемое, к этому добавляются некоторые требования к самим теориям: проверяемость, фальсифицируемость и т.д.»

Это все прекрасно. Однако я как раз привел пример с корреляциями в астрологии и нейрофизиологии, чтобы лучше понять, как высокие слова применяются на практике. Почему вы считаете, что такой подход не научный?

«Вы пытаетесь решить философскую проблему «дуализм тело-сознания», делаете это филосовскими рассуждениями с использованием обыденного языка, приходя к каким-то противоречиям.»

Я всего лишь пытяюсь понять, как ученые отличают науку от псевдонауки. На этом пути я привел пример и я всего лишь хочу понять вашу логику. Вы сказали, что для настоящей науки должна быть гипотетическая теория и теперь я хочу, чтобы вы поточнее сказали, какую такую гипотетическую теорию вы имеете в виду. Давайте пожалуйста останемся в рамках начатой проблемы, т.е. классификации науки и псевдонауки.

«Отражение не предмет, поэтому не может находится в конкретном месте пространственна. Те, это двусмысленность, пораждаемая неточностью обыденного языка с его логикой.»

Вы что-то путаете. Я описываю феномен, который заключается в том, что я вижу мое отражение в зеркале. При чем тут неточность обыденного языка? Вы хотите сказать, что вы не видите свое отражение в зеркале?

Или я был бы вам признателен, если бы вы могли бы описать данный эффект (я смотрю в зеркало) с научной точки зрения. Тогда мне было бы легче понять вас. Пока ваша точка зрения в данном вопрос мне представляется иррациональной, поскольку вы ни с того, ни с сего отвергаете феномен, который например зафиксирует даже фотоаппарат.

(Была ссылка на отражение в зеркале) Видно, что отражение находится не в мозгу, а в зеркале.

«личность — это сама эта сеть»

Правильно я вас понял, что для вас личность сводится к мозгу человека? Однако вы же обещали гипотетическую теория, которая от спайков нейронов приводит к политическим убеждениям. Пока же, по-моему, вы только сказали, что политические убеждения эквивалентны нейронным спайкам. Я лично не нахожу такое объяснение убедительным.

——————————-

Я бы предложил сравнить ваше высказывание со статьей Зеркало в русской Википедии. Я приведу одну цитату из статьи

«Физика хода лучей

Принцип хода лучей, отражённых от зеркала прост, если применять законы геометрической оптики, не учитывая волновую природу света. Луч света падает на зеркальную поверхность (рассматриваем полностью непрозрачное зеркало) под углом альфа к нормали (перпендикуляру), проведённой к точке падения луча на зеркало. Угол луча отражённого будет равен тому же значению-альфа. Луч, падающий на зеркало под прямым углом к плоскости зеркала, отразится сам в себя.

Для простейшего — плоского — зеркала изображение будет расположено за зеркалом симметрично предмету относительно плоскости зеркала, оно будет мнимым, прямым и такого же размера, как сам предмет. Это нетрудно установить, пользуясь законом отражения света [1]

К тексту есть хорошая картинка

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Plane_mirror.png/220px-Plane_mirror.png

Изображение A’ точечного источника света A в плоском зеркале.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plane_mirror.png?uselang=ru

Заметье, что на картинке, которую вы найдете во многих учебниках физики, есть глаз и изображение A’, которое находится за зеркалом, а не в мозгу, который находится за глазом.

Как вы считаете, возникает ли проблемы из-за неточности языка при понимании феномена зеркала в данном тексте и рассмотрении данной картинки? Если да, то какие именно и на каком языке их следовало бы правильно описать?

——————————-

Никто ж не говорит, что изображение в зеркале существует как предмет. Просто люди видят свое изображение в зеркале. Несмотря на то, что изображение в зеркале мнимое, в этом же была цель производства зеркал. Из Википедии «Первые зеркала были созданы для того, чтобы следить за собственной внешностью.» Где люди видят свою внешность? В зеркале же.

Если хотите давайте воспользуемся термином оптическая иллюзия. Например рассмотрим предложение: «Человек взял зеркало, чтобы разглядеть прыщик на левой щеке». Всем понятно, что прыщика в зеркале нет, просто человек видит прыщик в зеркале. Оптическая иллюзия, если хотите располагается в зеркале и вопрос заключается в том, как она туда попадает. Можно также рассмотреть например радугу. По-моему предложение «Я вижу радугу на северо-востоке» имеет вполне определенный смысл. Опять же, как и в случае с зеркалом, я вижу радугу не в мозгу, а передо мной.

Тем не менее, если вас смущает рассмотрение оптических иллюзий, давайте рассмотрим вещи. На самом деле с вещами возникает точно такая же проблема, как и с оптическими иллюзиями, разницы ведь нет. Например рассмотрим феномен «Я вижу стол» с точки зрения физики. Фотоны отражаются от стола, попадают на сетчатку и т.д. Однако я вижу стол передо мной, а не в мозгу. Как же так получается, что изображение, которое по идее должно возникнуть где-то внутри естественных нейронных сетей оказывается передо мной?

В целом, я должен сказать, что я естественно специально выбрал мой пример (должен признаться, что это несколько изменный пример из Geoffrey Gorham: Philosophy of Science). Пример выбран таким образом, что при его обсуждении не обойтись без рассмотрения сознания. На этом пути либо можно сказать, что наука позволяет изучать проблемы сознания, либо нет.

С моей точки зрения более разумным является второй вариант. В таком случае разница между корреляциями в астрологией и корреляциями между сканами мозги с политическими убеждениями пропадает. По-моему это было бы к лучшему, поскольку поиск политический убеждений среди спайков нейронов может привести к тому, что мы окажемся в обществе, где будет крайне некомфортно жить. Например, вам сканируют мозг и говорят, что вы представляется опасность для общества и придется ваш мозг насильственно подремонтировать.

——————————-

По-моему, мы сейчас вернулись к исходному вопросу. Обсуждение показало, что разницы между исследованием корреляций в астрологии и исследованием корреляций сканов мозга с политическими взглядами человека пока найти не удалось.

Просто корреляций вроде бы не достаточно, здесь я согласен. Однако, что есть еще кроме корреляций в обоих случаях, осталось открытым вопросом.

«Ведь, в конце концов, люди начинают с попыток построить теорию, эксперементов, наблюдений, а не с обоснования того, что такая теория возможна. Мне видится это разумным. А Вам?»

Ваш последний параграф показывает, что разницу надо искать в предпочтениях разных людей. Одни предпочитают одни наблюдения, другие другие. Однако пока не видно почему следует сказать, что предпочтения одних людей лучше, чем предпочтения других.

Нейроэтика (как нейроэкономинка, нейроправо, нейроэстетика и пр.) меня не интересует. В этом отношении я бы рекомендовал книгу Raymond Tallis, Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity, которая адресована тем, у кого при чтении работ по нейрофизиологии произошло головокружение от видимых успехов.

«наука (по крайней мере в теории) должна давать ответ вне зависимости от личных предпочтений людей, их этических и религиозных взглядов.»

Видите, здесь получается странное дело. Наука начинается с объектов (с материи), где слова хороший и плохой просто неприменимы. Скажем, вселенная развивается от Большого Взрыва и сказать, что вот эта галактика хорошая, а эта плохая просто глупо. Также глупо сказать, что есть хорошие и плохие межмолекулярные взаимодействия. Было бы нелепо заявить, что есть хорошие и плохие математические теоремы.

Однако когда мы переходим к обществу ситуация кардинально меняется. Каким-то образом из нейтральной материи получились хорошие и плохие идеи. Вот ученые говорят, что астрология — это плохо, а сканы мозга — это хорошо. Однако каким образом в ходе эволюции Вселенной согласно физическим законам появилось хорошо и плохо остается непонятным. Ведь получается, что у ученых, которые должны были бы следовать вашему правилу, появились свои личные предпочтения, которые они хотят выдать за объективную реальность. Мол это само по себе так получилось, согласно законам природы. Однако законы природы не содержат хорошо или плохо, поэтому здесь есть явное лукавство.

Например рассмотрим статью 1 из Всеобщая декларация прав человека

«Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства

Как вы считаете, возможно ли в рамках нейрофизиологии (или нейроэтики) доказать или опровергнуть данное положение?

——————————-

Если вы посмотрите эффект Марса

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_effect

то вы увидите, что там корреляции были, по крайней мере вначале.

Если вы изучите вопрос корреляций между сканами мозга и политическими убеждениями, то вы увидите, что там положение не сильно отличается от орел-решка.

«разумно предположить, что одних нейронных сетей достаточно, чтобы объяснить все операции по обработке информации, которые совершает человек»

Предположить можно все, что угодно. Это ваше право. Вопрос только в том, почему ваши предположения лучше других и почему собственно говоря все должны с ними соглашаться.

Лучше всего не забывать про эмпиризм и относиться осторожно ко всем метафизическим идеям. На эту тему рекомендую Bas C Van Fraassen, The Empirical Stance, где автор подробно рассматривает, что такое эмпиризм и противоставляет его материализму. Согласно Ван Фраассену материализм — это философия с ложным сознанием.


Comments are closed.