В ходе обсуждении нейрофизиологии (см. Здоровый скептицизм по отношению к нейрофизиологии) я получил следующее предложение, как экспериментально проверить может ли медицина лечить политические взгляды:
«гипотезу о том, что мы сможем лечить политические взгляды, проверить можно.
нужно взять выборку людей с определенными взглядами, разбить её случайным образом на две группы, с одной ничего не делать, а вторую — полечить.
и посмотреть, есть ли разница между группами.»
Ниже идут некоторые мои ответы на данное предложение (полное обсуждение см. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1864688.html). Оно показалось мне интересным, поскольку, если быть логичным, чтобы понять смысл эксперимента, требуется рассмотреть проведение данного эксперимента с точки зрения нейрофизиологии.
Обуждение закончилось гневными обвинениями в мой адрес:
«вы задаете вопросы. которые никак не относятся к делу, во-первых, а во-вторых достаточно просты, чтобы вы могли сами на них ответить.»
«если вдруг неясно — это я к тому, что ваши возражения — набор ошибок»
«проще говоря, вы притворяетесь глупым, чтобы не проиграть в споре.»
«в которой вы, судя по всему, просто ничего не поняли.
но пытались опровергнуть, наделав при этом логических ошибок и наговорив глупостей.»
«в общем, человеку в вашим уровнем логического мышления, вероятно, не следует рассуждать о чьём-либо отношении к логике.
вы, судя по всему, крайне мало в этом смыслите.»
«теперь, когда вы исчерпывающе продемонстрировали неспособность вашего могучего ума справиться с четырьмя простыми предложениями, вы вполне можете откланяться.
конечно, я мог бы попросить вас впредь воздерживаться от обсуждения тем, в которых вы ничего не смыслите. но не в моих правилах уговаривать человека обречь себя на молчание.»
19 февраля 2014, 22:49:08
Я не знаю, что вы понимаете под причинно-следственной связью. Ниже я опишу мою интерпретацию ваших ответов в этом отношении. Если я вас неправильно понял, поправьте пожалуйста.
Итак похоже, что вы делите мир на две части. С одной стороны есть мир, который подлежит изучению, с другой нейрофизиолог, который изучает этот мир. Далее нейрофизиологи проводит эксперименты и смотрит, что на что влияет. Вот я ввел такой препарат такому пациенту и вот результат.
Проблема однако в том, что такое разделение неправомерно (конечно если мы рассматриваем нейрофизиологию на серьезном уровне). Ведь нейрофизиолог — такая же часть мира, как и пациент. Соотвественно задачу надо было поставить таким образом: мы рассматриваем всю комнату, где находится нейрофизиолог вместе с пациентом на уровне атомнов и молекул. Есть в конечном итоге физические законы и молекулы взаимодействуют между собой согласно данным законам. В результате молекулярных взаимодействий появляются спайки нейронов, причем как в мозгу пациента, так и в мозгу нейрофизиолога.
Соответственно вопрос. Мы рассматриваем картину проведения эксперимента на уровне атомов и молекул (или даже на уровне спайков нейронов). Где здесь декларированные вами причинно-следственные связи?
Можно ли сказать, что спайки нейронов в мозгу нейрофизиолога являются причиной для изменения характера спайков нейронов в мозгу пациента?
22 февраля 2014, 20:11:46
Я действительно сделал следующиее утверждение:
«Видите, когда люди начаниют говорить, что в будущем доктора будут лечить любовь и политические убеждение, то ведь это уже не наука а как раз метафизика, поскольку если посмотреть более внимательно то можно заметить, то подобные утверждения основаны на убеждениях, а не наблюдениях.»
От вас последовало следующее предложение
(1) «гипотезу о том, что мы сможем лечить политические взгляды, проверить можно. нужно взять выборку людей с определенными взглядами, разбить её случайным образом на две группы, с одной ничего не делать, а вторую — полечить. и посмотреть, есть ли разница между группами.»
и вы утверждаете, что ваш ответ опровергает мое утверждение. По-моему вы спешите, поскольку мне осталось непонятно, какой смысл вы вкладываете в утверждение о нахождении причинно-следственных связей. Ваша картина мира мне пока осталась непонятной. Отсюда мои вопросы.
Я напомню вам мою логику
«Итак похоже, что вы делите мир на две части. С одной стороны есть мир, который подлежит изучению, с другой нейрофизиолог, который изучает этот мир. Далее нейрофизиологи проводит эксперименты и смотрит, что на что влияет. Вот я ввел такой препарат такому пациенту и вот результат.
Проблема однако в том, что такое разделение неправомерно (конечно если мы рассматриваем нейрофизиологию на серьезном уровне). Ведь нейрофизиолог — такая же часть мира, как и пациент. Соотвественно задачу надо было поставить таким образом: мы рассматриваем всю комнату, где находится нейрофизиолог вместе с пациентом на уровне атомнов и молекул.»
Вы похоже с ней несогласны. Насколько я понимаю, вы считаете разделение мира на нейрофизиолога и остальное (то, что нейрофизиолог изучает) правомерным. Если я правильно вас понял, то у вас при обсуждении утверждения (1) рассмотрения самого утверждения (1) с позиций нейронауки запрещается.
Правильно я понял вашу позицию?
«а потом вы взялись зачем-то рассказывать, что, дескать, физиолог тоже человек, и у него тоже физиология есть. ну есть, и что?
как это опровергает влияние физиологического на психическое?»
Вопрос который здесь возникает, можно ли в рамках нейронауки найти влияние психического на физиологическое или нет? Ведь если нет, то утверждение (1) подвисает в воздухе, поскольку становится непонятным, кто, собственно говоря, сформулировал гипотезу и потом ее проверяет.
23 февраля 2014, 20:22:58
С моей точки зрения мои вопросы имеют отношение к делу. Я считаю, что планирование эксперимента относится к психической деятельности. Поэтому в вашем предложении об экспериментальной проверке именно данная психическая деятельность является причиной последующих событий. Таким образом мне хотелось бы узнать как психическая деятелность может стать причиной для последующих физиологических событий. Без разбора данного вопроса, как я уже сказал, ваше рассмотрение подвисает в воздухе.
«если мы исходим из предположения, что физиологическое влияет на психическое, а обратного влияние нет, то понятно, что гипотеза была сформулирована вследствие деятельности мозга физиолога.
т.е. мозг повлиял на психику, и сформулировалась гипотеза.
но и в этом случае никакого «подвисания» предложенной мной экспериментальной схемы нет.»
Давайте остановимся на вашем утверждение. Из него непосредственно следует, если я правильно его понял, что психические феномены являются эпифеноменами или другими словами иллюзией. Если психические феномены не имеют обратной каузальной силы, то они не оказывают никакого влияния на развитие физического мира. В этом случае утверждение нейрофизиолога «Я планирую эксперимент» является просто иллюзией, поскольку в причинно-следственных связах участвует не сам физиолог как экспериментатор, а его мозг как набор спайков нейронов.
Согласны ли вы с таким выводом? Если нет, пожалуйста предложите альтернативное описание.
24 февраля 2014, 17:50:21
«объясните, пожалуйста, с чего вы взяли, что если мы исключим из эксперимента психическую деятельность физиолога, сочтя её эпифеноменом, то эксперимент «подвисает в воздухе»?»
Видите, ваше предложение было изложено в рамках психической деятельности. Есть агент с интеллектом, который познает мир. На этом пути он наблюдает за миром, выдвигает гипотезы, планирует эксперимент для подвреждения или опровержения гипотез и затем интерпретерует результаты эксперимента.
Если сказать, что все психические феномены являются эпифеноменами, то есть они не имеют обратной каузальной силы, то утверждение выше следует признать иллюзией испытываемой нейрофизиологом, которая никак не влияет на протекание физических и химических процессов. Соотвественно вам в этом случае надо изложить вышесказанное на уровне физических и химических процессов. В противном случае ваше утверждение ничего не доказывает.
На этом пути обратите внимание на следующее обстоятельство, которое не следует забыть при переходе на уровень спайков нейронов. Например Стивен Хокинг в своей книге Высший замысел сказал, что человек — это биологическая машина, а свобода воли — это иллюзия. Если рассматривать мир на уровне физических и химических процессов, то данное утверждение выглядит вполне логично. Однако в этом случае придется признать, что поведение человека полностью определено законами природы. На этом пути поведение человека детерминировано (если законы природы являются детерминированными), либо стохастично (если законы природы стохастичны). В обоих случаях психические являения испытываемые нейрофизиологом не на что ни влияют. Ему просто кажется, что проведенный эксперимент что-то доказывает. На самом деле результаты эксперименты либо были определены начальным состоянием вселенной, либо являются частью стохастического процесса.
25 февраля 2014, 22:33:28
Я надеюсь, что мы пока все еще находимся в рамках предположения о том, что психические явления являются эпифеноменами. Если вы надумаете поменять это предположение, пожалуйста предупредите.
Если вам не нравится слово иллюзия, можно его не использовать. Самое главное, что психические явления не могут являться причиной для физиологических процессов. Пусть психические явления существуют, если вам так хочется, пожалуйста. Однако если они не могут участвовать в причинно-следственных связях, то бессмысленно их рассматривать в качестве объяснения проходящих физических процессов. Разве не так?
Когда мы рассматриваем эволюцию системы, управляемой физическими законами, не так просто определить, что влияет на что. Есть одно состояние системы, далее к нему применяются законы физики и мы получаем следующее состояние системы. Что в системе повлияло на что, строго сказать невозможно, поскольку все частички взаимодействуют со всеми частичками. Было бы полезно вспомнить законы физики.
В заключение про эксперимент проводимый роботом. Здесь как раз полезно вспомнить, что робот — это механизм, который не нарушает физических законов. Соотвественно процедура проведения экспериментов роботом будет также укладываться в схему
S_i-1 -> S_i -> S_i+1
где S — это состояния физической системы, переход между которыми полностью определяется законами физики. Ваша задача найти, как в таких переходах найти схему, предложенную вами. Пока вы этого еще не сделали.
26 февраля 2014, 18:48:17
«:) вообще-то мы НЕ находимся в рамках предположения о том, что психические феномены — это эпифеномены.
это вы зачем-то взялись обсуждать данное предположение.
к нашей беседе оно отношения не имеет.»
Вы пожалуйста не горячитесь. Это по-вашему мнению данная гипотеза ни имеет отношения к делу. По-моему же как раз имеет, причем вполне непосредственное.
Я уже описал логику моих рассуждений. Вы тем не менее пока просто проигнорировали то, что я написал. Это, конечно, ваше дело. Если вас лично устраивает ваше доказательство, так ведь пожалуйста. Меня однако ваши рассуждения не устраивают, и я уже кстати написал почему.
Ниже я повторю еще раз мои рассуждения.
Я лично вижу у вас следующее противоречие. С одной стороны вы похоже считаете, что мир можно объяснить в рамках физикализма. Например из Философской Энциклопедии Стэнфордского Университета
«Общая идея заключается в том, что характер реального мира (Вселенной и всего, что в ней находится) согласуется с определенным условием, условиям физического бытия. Конечно, физикалисты не отрицают, что мир может содержать много элементов, которые на первый взгляд кажутся не физическими — объекты биологического, психологического, морального или социального характера. Однако они настаивают, что в конце концов такие предметы или физические или вытекают из физического.»
Вы, к сожалению, сами не хотите описать ваше представление о картине мира, поэтому мне приходится делать догадки. Я был бы вам признателен, если бы вы выразили свое отношение к данному вопросу. В конечном итоге доказательства начинаются с принятия некоторых положений. Если ничего не принимать, тогда ведь ничего нельзя доказать.
В рамках физикализма считается, что физические законы каузально замкнуты. Это означает, что психические феномены в рамках научного рассмотрения нельзя рассматривать в качестве исходных причин. Я запишу данное предположение в следующем виде.
1) Психические феномены всегда вызываются некоторыми физическими процессами.
С другой стороны ваше объяснение с экспериментом по-моему основано на том, что в мире существуют психические явления, которые оказывают влияние на протекание физических процессов, что противоречит 1). Я запишу это в виде
2) Психические явления (например желание получить ответ на вопрос, можно ли сделать лекарство для влияния на политические взгляды) можно считать причиной последующих событий.
С моей точки зрения 1) противоречит 2) и меня лично интересует вопрос, как вы относитесь к данному противоречию. Пока вы упорно делаете вид, что данного противоречия не существует.
Для продолжения обсуждения (если вы конечно хотите его продолжать) я был бы вам признателен, если бы вы выразили ваше отношение к физикализму и 1). Вы принимаете данное утверждение, вы категорически с ним не согласны, или вы считаете, что его надо поменять.
Я готов более подробно рассмотреть ваш ответ о состояниях, однако вначале следовало бы достичь согласия в исходном положении о картине мира. Почему я должен строить догадки о ваших взглядах? По-моему было бы более логично, если бы вы высказали ваши взгляды сами.
28 февраля 2014, 15:16:45
«сперва вы приписали мне взгляды, которые я не разделяю.
дескать, вы — физикалист.
хотя вам несколько раз указывал, что это не так.»
Вы знаете, я совсем перестал понимать вашу логику. С одной стороны вы говорите, что вам не нравится физикализм, с другой
«и эксперимент, и гипотеза, и изменения у испытуемых — это следствие деятельности мозга экспериментатора, но никак не его психики.»
Также вот еще одно ваше высказывание из предыдущих ответом.
«а, совершенно верно: можно сказать, что изменения в мозге физиолога привели к изменению в мозге испытуемого, а те, в свою очередь, к изменениям в психике испытуемого.»
По моему оба высказывания вполне укладываются в определение физикализма, которое я привел.