Из обсуждения с nature_wonder и richard_grm
______________________
‘Повторюсь, у нейрофизиологии есть рабочие проблемы (и это нормально), но о кризисе говорить не приходится. Напротив, эта область развивается стремительно, и помимо сознания у нее множество других задач. Что же касается природы сознания, решения в нужном вам виде вряд ли стоит требовать от нейрофизиологии — ее инструментарий не рассчитан на измерение субъективного (как и всей науки, впрочем). Это не кризис, это попросту ошибочные упования на средство, которое не предназначено для разрешения таких вопросов. От науки вы получите ответ в терминах, которые вас не устроят.’
Ваша позиция пока непонятна. Я лично не привередлив и мне было бы достаточно, если бы в том, что вы называете ответом науки, присутствовала логика. Однако в нейрофизиологии, с моей точки зрения как раз проблемы на уровне логики.
Если говорить про развитие, то все зависит от того, как его определить. Если с точки зрения числа статей и финансирования, то тогда конечно. Однако похоже, что развитие идет просто по экстенсивному пути. Люди меряют сканы мозга, сопоставляют с состояниями человека, и далее громко заявляют, что поняли, чем на самом деле являются добро, любовь, мораль и т.д.
Дисциплины типа нейроэстетика, нейрополитика, нейроэкономика, нейрокриминология плодятся просто без конца. На эту тему см. например Raymond Tallis ‘Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity‘, где неплохо описывается состояние таких исследователей, которое можно назвать головокружение от успехов. Хочу заметить, что автор книги врач, который в том числе занимался нейрофизиологией.
______________________
‘Но заметьте, вам не нравится, когда меряют активность мозга и говорят про любовь — я предупреждал, что ответы в такой форме вас не удовлетворят.’
Если принять точку зрения Таллиса, тогда возражений нет. Я полностью согласен с ним. Пожалуйста, можно мерять активность мозга сколько угодно. В книге Таллиса как раз изложен взвешенный взгляд на подобные эксперименты. Его взгляд меня полностью удовлетворяет.
Проблема начинается, когда люди перескакивают от активности мозга к любви. Опять же в книге Таллиса подробно рассматриваются аспекты данной проблемы. Поэтому ваше предупреждение мне осталось по-прежнему непонятным.
‘По логике прокомментировать не могу, т. к. вы не указываете конкретную ошибку.’
С логикой могу например предложить следующее. Давайте начнем с корреляций между активностью мозга и деятельности человека. Недавно я имел удовольстие пообщаться на эту тему на postnauka, где я предложил к рассмотрению следующий вопрос:
‘Вот есть такой общий вопрос. Астрология основана на корреляциях и в качестве примера можно взять эффект Марса (Mars effect). Исследования в нейронауке (сканы мозга) также основаны на корреляциях. Почему исследование корреляций сканов мозга например с политическими взглядами человека (см. Biology and political orientation в Википедии) считается наукой и исследование эффекта Марса в тоже время псевдонаукой?’
Обсуждение я документировал в своем русском блоге под названием Чем отличаются корреляции в астрологии и нейрофизиологии? Так вот, убедительных отличий с моей точки зрения приведено не было, хотя естественно, что представители нейрофизиологии убеждены, что разница огромная. Логики в этом убеждении однако не видно.
______________________
Вот к слову сказать, прекрасный пример, как воспринимают нейрофизиологию ученые и обыватели (ссылки гуляют по ЖЖ):
‘Наконец, получен ответ на считавшийся всегда риторическим вопрос: где у человека совесть? Она находится в боковой фронтальной коре головного мозга, т.е. прямо над бровями.
Ученые из Оксфорда нашли у человека совесть, главное, по их мнению, наше отличие от животных. Об этом 29 января сообщили британские СМИ.
Область мозга, которая не позволяет нам принимать плохие решения, оксфордские ученые открыли при помощи сканирования мозга 25 мужчин и женщин. Затем они сравнили снимки мозга добровольцев со снимками макак, которые являются одними из ближайших наших родственников. Боковая фронтальная кора состоит из 12 отделов. 11 из них одинаковые и у людей, и у обезьян, а вот 12-й, боковой лобный полюс, у животных отсутствует.’
______________________
‘Вы, кстати, напрасно не дали ссылку — мне пришлось выйти на оригинальную научную публикацию. Вот она: ‘Comparison of Human Ventral Frontal Cortex Areas for Cognitive Control and Language with Areas in Monkey Frontal Cortex‘ Не вижу там таких утверждений.’
Я не смотрел саму работу. Спасибо за ссылку нее. Просто в моей ленте я увидел, что ряд граждан восторженно цитирует описание исследования. Например, magpie73. Мое впечатление, что граждане приняли все чистую монету. Кто в таком виноват? Не знаю. Я бы сказал, что похоже, что что-то с образованием не в порядке.
______________________
Еще раз спасибо за ссылочку. Однако вот например, что говорят сами ученые:
‘We tend to think that being able to plan into the future, be flexible in our approach and learn from others are things that are particularly impressive about humans,’ says senior researcher Professor Matthew Rushworth of Oxford University’s Department of Experimental Psychology. ‘We’ve identified an area of the brain that appears to be uniquely human and is likely to have something to do with these cognitive powers.‘
Соответственно, вряд ли имеет смысл винить во всем журналистов. Они в конечном итоге просто повторяют, правда уже конечно своими словами, что говорят сами ученые.
______________________
‘Простите, я не вижу, как эта цитата противоречит сказанному мной ранее. И как она подтверждает написанное журналистами про обнаруженную совесть. Совсем перестал понимать, в чем претензия к нейронауке.’
В ответе ученого содержится утверждение, что найдена область мозга, которая свойственна только человеку, и что по всей видимости она отвечает за такие когнитивные способности как планирование будущего и обучение от других людей.
Журналист просто убрал ‘по всей видимости’ и добавил совесть в когнитивные способности найденной области мозга. Можно заметить преувеличение, однако оно по сути дела не противоречит утверждению самих ученых.
Претензия заключается в том, что человеческие свойства, такие как например мораль или совесть связываются со возбуждениями нейронов. Например у меня в архиве есть цитата от господина Маркова:
‘Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, имеют вполне материальную нейрофизиологическую основу. Подобно тому, как мы можем сказать, что глаз — это орган зрения, так же в нашем мозге есть специализированные отделы, ответственные за ключевые психические функции.’
Она близка к высказыванию авторов исходной статьи. В данном контексте утверждение журналиста — это просто пересказ данной мысли более доступными для публики словами.
______________________
‘Это искажение и подлог.’
Это зависит от того как посмотреть. С моей точки зрения два следующих утверждения не сильно отличаются друг от друга
1) Ученые нашли область мозга, которая отвечает за планирование будущего.
2) Ученые нашли область мозга, которая отвечает за совесть.
Если принять 1) за реальное положение вещей, то ведь тогда надо сказать, что 2) недалеко от истины. Вот еще ученые не нашли, где находится совесть (журналист поторопился), однако ведь непременно найдут. Надо просто дать им чуть больше денег.
______________________
‘Если вам известна другая исследовательская программа, с другими предпосылками, и хотя бы не менее убедительная, скажите, где ее найти. С серьезными экспериментами помимо рассуждений. Мне кажется, кризис как раз у таких систем, где дальше философии дело не идет.’
Современная научная программа нейронауки основна на механицизме, что есть ни что иное как философия. Например рассмотрим вопрос, что же все-таки существует в мире. По-видиому ответ будет такой, существуют атомы, молекулы, ДНК, нейроны, возбуждения, мозг, …. Однако это всего лишь метафизика, напрямую никак не связанная с экспериментальными данными. Давайте например рассмотрим в рамках механизицма проведения эксперимента ученым для получения той самой объективной информации, на которую вы ссылаетесь. Что произойдет если мы рассмотрим все помещение, включая самого ученого, с точки зрения современной науки? Есть атомы, молекулы, взаимодействия между ними согласно законам природы, и в общем все. Никакой объективной информации при этом найти не удастся. В лучшем случае можно будет сказать, что спайки нейронов в мозгу экспериментатора изучают спайки нейронов в мозгу подопытного. Однако с моей точки зрения ведь это же просто глупость, или другими словами, плохая философия.
Альтернатива — это отбросить метафизические построения и вернуться к эмпиризму. Такой путь например предлагается ван Фраассеном в его книге ‘The Empirical Stance‘. Заметьте кстати, что эмпиризм — это тоже ни что иное как философия. Просто в рамках правильного эмпиризма описанного выше казуса не случается. Атомы, молекулы, ДНК, нейроны в рамках эмпиризма являются полезными научными конструкциями для описания проведенных экспериментов. Однако отсюда никак не следует, что данные научные конструкции существуют. Я думаю, что вам такая позиция не понравится, однако ведь это личное дело каждого, какой философии ему придерживаться.
В рамках эмпиризма к слову сказать, утверждение о связи мозга и психики не отвергается. Есть корреляции, которые действительно можно изучать. Меняется просто отношение и выводы. Например в моей ленте я увидел следующее сообщение: makrofag2, Томография любви, которое как нельзя лучше подходит к текущему обсуждению. Вывод там такой:
‘Авторы убеждены, что детальные данные о связи любви с работой определенных участков мозга помогут медикам и психологам лучше диагностировать и корректировать всевозможные семейные проблемы.’
С точки зрения эмпиризма такой вывод будет просто необоснованным, поскольку наблюдаемые корреляции в данном вопросе не сильно отличаются от корреляций в эффекте Марса. Если вам сильно не нравятся сравнение в эффектом Марса, я могу предложить тогда вам для сравнения рассмотреть корреляции у Шелдрейка на тему, что собака знает, когда хозяин вернется домой (заметьте, что все собачники из собственного опыта полностью согласны с таким утверждением). Каких только корреляций не наблюдается, однако ведь это не повод для поспешных выводов.
______________________
Я бы не согласился с утверждением про физику. Нейронаука использует физику на уровне классической физике конца девятнадцатого века, когда физики были убеждены в существовании небльших частичек, которые сталкиваются и взаимодействуют между собой. В то же время современная физика существенно другая.
Про медицину. Видите, когда люди начаниют говорить, что в будущем доктора будут лечить любовь и политические убеждение, то ведь это уже не наука а как раз метафизика, поскольку если посмотреть более внимательно то можно заметить, то подобные утверждения основаны на убеждениях, а не наблюдениях.
Хороший пример в отношении махрового эмпиризма — это случай с выступлением Шелдрейка на TED, когда его выступление было удалено с платформы TED. Возникает вопрос почему любители махрового эмпиризма отвергают корреляции, найденные Шелдрейком? Вы случайно не знаете почему так происходит? С одной стороны нескончаемые рассуждения про махровый эмпиризм, с другой стороны отвержение нежелаемых корреляций априори?
29.12.2012 Поведенческие нейроны
Из одного обсуждения.
гипотеза А ‘Физические законы управляют всем, включая тело и мозг человек’,
————————-
Я возвращаюсь к моему примеру. Давайте рассмотрим две биологические машины, госпожу Сварник и православного священника. Обе машины функционируют согласно А, надеюсь, что вы с этим согласны. Однако согласно вашему утверждению получается, что естественные нейронные сети двух биологических машин вырабатавают разные ценности. Тем не менее получается, что разные ценности совместимы с А. Вопросы по этому поводу.
Каким образом А допускает появление разных ценностей у разных людей?
Можно ли сказать, что есть генетические отличия между госпожой Сварник и православным священником, которые привели к тому, что ценности вырабатываемыми нейронами у обоих отличаются?
Можно ли сказать, что нейроны, отвечающие за выработку ценностей у госпожи Сварник лучше, чем нейроны у православного священника?
————————-
Мое затруднение заключается в том, что я вижу противоречие, которое я уже описал. Начав с гипотезы А ‘Физические законы управляют всем, включая тело и мозг человек’, мы приходим к тому, что существуют нейроны с разными ценностями. При всем моем уважении к физике, поверить в это мне никак не удается (наверное у меня есть дефекты на генетическом уровне).
————————-
Я действительно ощущаю, что есть разные ценности. Теперь, я процитирую ваше высказывание:
‘Способность описывать мир через ценности — точно такое же свойство человеческого мозга, как и все остальные. Принципиально можно даже показать, какие именно нейроны отвечают за то, что вы воспринимаете окружающее в категориях «хороший», «плохой», «важный», «неважный» и т.д. Отдельно от человеческого мозга ценности не существуют, но для него они весьма характерны.’
Ваше высказывание, если я его правильно понял, подразумевает, что можно найти группы нейронов с разными ценностями. Для меня однако это звучит дико, поскольку все нейроны подчинаются одним и тем же физическим законам. Мне по-прежнему непонятно, как у группы нейронов могут появиться свои ценности.
————————-
28.02.2014 Проведение эксперимента с точки зрения нейрофизиологии
В ходе обсуждении нейрофизиологии выше я получил следующее предложение от richard_grm, как экспериментально проверить может ли медицина лечить политические взгляды:
‘гипотезу о том, что мы сможем лечить политические взгляды, проверить можно.
нужно взять выборку людей с определенными взглядами, разбить её случайным образом на две группы, с одной ничего не делать, а вторую — полечить.
и посмотреть, есть ли разница между группами.’
Ниже идут некоторые мои ответы на данное предложение. Оно показалось мне интересным, поскольку, если быть логичным, чтобы понять смысл эксперимента, требуется рассмотреть проведение данного эксперимента с точки зрения нейрофизиологии.
Правда, бобсуждение закончилось гневными обвинениями в мой адрес.
____________
Я не знаю, что вы понимаете под причинно-следственной связью. Ниже я опишу мою интерпретацию ваших ответов в этом отношении. Если я вас неправильно понял, поправьте пожалуйста.
Итак похоже, что вы делите мир на две части. С одной стороны есть мир, который подлежит изучению, с другой нейрофизиолог, который изучает этот мир. Далее нейрофизиологи проводит эксперименты и смотрит, что на что влияет. Вот я ввел такой препарат такому пациенту и вот результат.
Проблема однако в том, что такое разделение неправомерно (конечно если мы рассматриваем нейрофизиологию на серьезном уровне). Ведь нейрофизиолог — такая же часть мира, как и пациент. Соответственно задачу надо было поставить таким образом: мы рассматриваем всю комнату, где находится нейрофизиолог вместе с пациентом на уровне атомов и молекул. Есть в конечном итоге физические законы и молекулы взаимодействуют между собой согласно данным законам. В результате молекулярных взаимодействий появляются спайки нейронов, причем как в мозгу пациента, так и в мозгу нейрофизиолога.
Соответственно вопрос. Мы рассматриваем картину проведения эксперимента на уровне атомов и молекул (или даже на уровне возбуждений нейронов). Где здесь декларированные вами причинно-следственные связи?
Можно ли сказать, что спайки нейронов в мозгу нейрофизиолога являются причиной для изменения характера возбуждений нейронов в мозгу пациента?
____________
С моей точки зрения мои вопросы имеют отношение к делу. Я считаю, что планирование эксперимента относится к психической деятельности. Поэтому в вашем предложении об экспериментальной проверке именно данная психическая деятельность является причиной последующих событий. Таким образом мне хотелось бы узнать как психическая деятельность может стать причиной для последующих физиологических событий. Без разбора данного вопроса, как я уже сказал, ваше рассмотрение подвисает в воздухе.
‘если мы исходим из предположения, что физиологическое влияет на психическое, а обратного влияние нет, то понятно, что гипотеза была сформулирована вследствие деятельности мозга физиолога.
т.е. мозг повлиял на психику, и сформулировалась гипотеза.
но и в этом случае никакого «подвисания» предложенной мной экспериментальной схемы нет.’
Давайте остановимся на вашем утверждение. Из него непосредственно следует, если я правильно его понял, что психические феномены являются эпифеноменами или другими словами иллюзией. Если психические феномены не имеют обратной каузальной силы, то они не оказывают никакого влияния на развитие физического мира. В этом случае утверждение нейрофизиолога ‘Я планирую эксперимент’ является просто иллюзией, поскольку в причинно-следственных связях участвует не сам физиолог как экспериментатор, а его мозг как набор возбуждений нейронов.
Согласны ли вы с таким выводом? Если нет, пожалуйста предложите альтернативное описание.
____________
‘объясните, пожалуйста, с чего вы взяли, что если мы исключим из эксперимента психическую деятельность физиолога, сочтя её эпифеноменом, то эксперимент «подвисает в воздухе»?’
Видите, ваше предложение было изложено в рамках психической деятельности. Есть агент с интеллектом, который познает мир. На этом пути он наблюдает за миром, выдвигает гипотезы, планирует эксперимент для подтвреждения или опровержения гипотез и затем интерпретирует результаты эксперимента.
Если сказать, что все психические феномены являются эпифеноменами, то есть они не имеют обратной каузальной силы, то утверждение выше следует признать иллюзией испытываемой нейрофизиологом, которая никак не влияет на протекание физических и химических процессов. Соответственно вам в этом случае надо изложить вышесказанное на уровне физических и химических процессов. В противном случае ваше утверждение ничего не доказывает.
На этом пути обратите внимание на следующее обстоятельство, которое не следует забыть при переходе на уровень возбуждений нейронов. Например Стивен Хокинг в своей книге Высший замысел сказал, что человек — это биологическая машина, а свобода воли — это иллюзия. Если рассматривать мир на уровне физических и химических процессов, то данное утверждение выглядит вполне логично. Однако в этом случае придется признать, что поведение человека полностью определено законами природы. На этом пути поведение человека детерминировано (если законы природы являются детерминированными), либо стохастично (если законы природы стохастичны). В обоих случаях психические явления испытываемые нейрофизиологом не на что ни влияют. Ему просто кажется, что проведенный эксперимент что-то доказывает. На самом деле результаты эксперименты либо были определены начальным состоянием вселенной, либо являются частью стохастического процесса.
____________
Я надеюсь, что мы пока все еще находимся в рамках предположения о том, что психические явления являются эпифеноменами. Если вы надумаете поменять это предположение, пожалуйста предупредите.
Если вам не нравится слово иллюзия, можно его не использовать. Самое главное, что психические явления не могут являться причиной для физиологических процессов. Пусть психические явления существуют, если вам так хочется, пожалуйста. Однако если они не могут участвовать в причинно-следственных связях, то бессмысленно их рассматривать в качестве объяснения проходящих физических процессов. Разве не так?
Когда мы рассматриваем эволюцию системы, управляемой физическими законами, не так просто определить, что влияет на что. Есть одно состояние системы, далее к нему применяются законы физики и мы получаем следующее состояние системы. Что в системе повлияло на что, строго сказать невозможно, поскольку все частички взаимодействуют со всеми частичками. Было бы полезно вспомнить законы физики.
В заключение про эксперимент проводимый роботом. Здесь как раз полезно вспомнить, что робот — это механизм, который не нарушает физических законов. Соответственно процедура проведения экспериментов роботом будет также укладываться в схему
S_i-1 -> S_i -> S_i+1
где S — это состояния физической системы, переход между которыми полностью определяется законами физики. Ваша задача найти, как в таких переходах найти схему, предложенную вами. Пока вы этого еще не сделали.
____________