Здоровый скептицизм по отношению к нейрофизиологии

Комментарии в обсуждении

Биологическое мышление: схематизм
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1864688.html

21 января 2014, 20:17:47

Я сам не биолог, но периодически общаюсь с биологами. Я бы сказал, что биология в целом и нейрофизиология в частности находятся в серьезном кризисе. Вот например на эту тему, если вы еще не видели

http://www.commentarymagazine.com/article/the-closing-of-the-scientific-mind/

22 января 2014, 23:04:46

«Повторюсь, у нейрофизиологии есть рабочие проблемы (и это нормально), но о кризисе говорить не приходится. Напротив, эта область развивается стремительно, и помимо сознания у нее множество других задач. Что же касается природы сознания, решения в нужном вам виде вряд ли стоит требовать от нейрофизиологии — ее инструментарий не рассчитан на измерение субъективного (как и всей науки, впрочем). Это не кризис, это попросту ошибочные упования на средство, которое не предназначено для разрешения таких вопросов. От науки вы получите ответ в терминах, которые вас не устроят.»

Ваша позиция пока непонятна. Я лично не привередлив и мне было бы достаточно, если бы в том, что вы называете ответом науки, присутствовала логика. Однако в нейрофизиологии, с моей точки зрения как раз проблемы на уровне логики.

Если говорить про развитие, то все зависит от того, как его определить. Если с точки зрения числа статей и финансирования, то тогда конечно. Однако похоже, что развитие идет просто по экстенсивному пути. Люди меряют сканы мозга, сопоставляют с состояниями человека, и далее громко заявляют, что поняли, чем на самом деле являются добро, любовь, мораль и т.д.

Дисциплины типа нейроэстетика, нейрополитика, нейроэкономика, нейрокриминология плодятся просто без конца. На эту тему см. например Raymond Tallis, Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity, где неплохо описывается состояние таких исследователей, которое можно назвать головокружение от успехов. Хочу заметить, что автор книги врач, который в том числе занимался нейрофизиологией.

23 января 2014

«Но заметьте, вам не нравится, когда меряют активность мозга и говорят про любовь — я предупреждал, что ответы в такой форме вас не удовлетворят.»

Если принять точку зрения Таллиса, тогда возражений нет. Я полностью согласен с ним. Пожалуйста, можно мерять активность мозга сколько угодно. В книге Таллиса как раз изложен взвешенный взгляд на подобные эксперименты. Его взгляд меня полностью удовлетворяет.

Проблема начинается, когда люди перескакивают от активности мозга к любви. Опять же в книге Таллиса подробно рассматриваются аспекты данной проблемы. Поэтому ваше предупреждение мне осталось по-прежнему непонятным.

«По логике прокомментировать не могу, т. к. вы не указываете конкретную ошибку.»

С логикой могу например предложить следующее. Давайте начнем с корреляций между активностью мозга и деятельности человека. Недавно я имел удовольстие пообщаться на эту тему на postnauka, где я предложил к рассмотрению следующий вопрос

«Вот есть такой общий вопрос. Астрология основана на корреляциях и в качестве примера можно взять эффект Марса (Mars effect). Исследования в нейронауке (сканы мозга) также основаны на корреляциях. Почему исследование корреляций сканов мозга например с политическими взглядами человека (см. Biology and political orientation в Википедии) считается наукой и исследование эффекта Марса в тоже время псевдонаукой?»

Обсуждение я документировал в своем русском блоге под названием Чем отличаются корреляции в астрологии и нейрофизиологии? Так вот, убедительных отличий с моей точки зрения приведено не было, хотя естественно, что представители нейрофизиологии убеждены, что разница огромная. Логики в этом убеждении однако не видно.

Далее, конечно же, вопрос кто принимает решение. Недавно Хокинг в Высшем замысле написал в открытом виде, что человек — это биологическая машина, а свобода воли — это просто иллюзия. Насколько я представляю, такая точка зрения разделяется большинством представителей в нейрофизиологии. Логики однако в таком утверждении совсем не видно. На эту тему см. в моей русском блоге результаты обсуждения данного вопроса на postnauka под названием Законы природы устами биологической машины.

24 января 2014, 22:09:38

«Что касается корреляций. Проблемы с эффектом Марса нет, поскольку нет эффекта Марса»

Я же не отрицаю полезность нейрофизиологии. У меня просто здоровый скептицизм в ее отношении. В вашем же ответе, по-моему, можно увидеть односторонний скептицизм. С одной стороны, этого не может быть, поскольку этого не может быть никогда. С другой, истинно, поскольку верую.

Вопрос однако остается. Что будет, если взять усилия, потраченные на борьбу с эффектом Марса, и аккуратно с тем же рвением проанализировать так называемые корреляции в нейрополитике?

На эту тему кстати могу предложить

Unreliable research
Trouble at the lab
Scientists like to think of science as self-correcting. To an alarming degree, it is not

http://www.economist.com/news/briefing/21588057-scientists-think-science-self-correcting-alarming-degree-it-not-trouble

2 февраля 2014, 22:21:06

Вот к слову сказать, прекрасный пример, как воспринимают нейрофизиологию ученые и обыватели (ссылки гуляют по ЖЖ):

«Наконец, получен ответ на считавшийся всегда риторическим вопрос: где у человека совесть? Она находится в боковой фронтальной коре головного мозга, т.е. прямо над бровями.

Ученые из Оксфорда нашли у человека совесть, главное, по их мнению, наше отличие от животных. Об этом 29 января сообщили британские СМИ.

Область мозга, которая не позволяет нам принимать плохие решения, оксфордские ученые открыли при помощи сканирования мозга 25 мужчин и женщин. Затем они сравнили снимки мозга добровольцев со снимками макак, которые являются одними из ближайших наших родственников. Боковая фронтальная кора состоит из 12 отделов. 11 из них одинаковые и у людей, и у обезьян, а вот 12-й, боковой лобный полюс, у животных отсутствует

3 февраля 2014, 21:26:19

«Вы, кстати, напрасно не дали ссылку — мне пришлось выйти на оригинальную научную публикацию. Вот она: http://www.cell.com/neuron/retrieve/pii/S0896627313010805 Не вижу там таких утверждений.»

Я не смотрел саму работу. Спасибо за ссылку нее. Просто в моей ленте я увидел, что ряд граждан восторженно цитирует описание исследования. Например

http://magpie73.livejournal.com/1184870.html

Мое впечатление, что граждане приняли все чистую монету. Кто в таком виноват? Не знаю. Я бы сказал, что похоже, что что-то с образованием не в порядке.

8 февраля 2014, 20:13:49

Еще раз спасибо за ссылочку. Однако вот например, что говорят сами ученые

http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2014/140128_1.html

We tend to think that being able to plan into the future, be flexible in our approach and learn from others are things that are particularly impressive about humans,’ says senior researcher Professor Matthew Rushworth of Oxford University’s Department of Experimental Psychology. ‘We’ve identified an area of the brain that appears to be uniquely human and is likely to have something to do with these cognitive powers.

Соответственно, вряд ли имеет смысл винить во всем журналистов. Они в конечном итоге просто повторяют, правда уже конечно своими словами, что говорят сами ученые.

9 февраля 2014, 09:50:55

«Простите, я не вижу, как эта цитата противоречит сказанному мной ранее. И как она подтверждает написанное журналистами про обнаруженную совесть. Совсем перестал понимать, в чем претензия к нейронауке.»

В ответе ученого содержится утверждение, что найдена область мозга, которая свойственна только человеку, и что по всей видимости она отвечает за такие когнитивные способности как планирование будущего и обучение от других людей.

Журналист просто убрал «по всей видимости» и добавил совесть в когнитивные способности найденной области мозга. Можно заметить преувеличение, однако оно по сути дела не противоречит утверждению самих ученых.

Претензия заключается в том, что человеческие свойства, такие как например мораль или совесть связываются со спайками нейронов. Например у меня в архиве есть цитата от господина Маркова

«Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, имеют вполне материальную нейрофизиологическую основу. Подобно тому, как мы можем сказать, что глаз — это орган зрения, так же в нашем мозге есть специализированные отделы, ответственные за ключевые психические функции

которая близка к высказыванию авторов исходной статьи. В данном контексте утверждение журналиста — это просто пересказ данной мысли более доступными для публики словами.

9 февраля 2014, 17:09:59

«Это искажение и подлог.»

Это зависит от того как посмотреть. С моей точки зрения два следующих утверждения не сильно отличаются друг от друга

1) Ученые нашли область мозга, которая отвечает за планирование будущего.

2) Ученые нашли область мозга, которая отвечает за совесть.

Если принять 1) за реальное положение вещей, то ведь тогда надо сказать, что 2) недалеко от истины. Вот еще ученые не нашли, где находится совесть (журналист поторопился), однако ведь непременно найдут. Надо просто дать им чуть больше денег.

«Постых путей нет: если хотите узнать, что говорит нейронаука, придется читать непосредственно статьи (или хотя бы обзоры).»

Вы меня обижаете. Я знаю, что говорят представители нейронауки. Я например участвую с технической стороны в организации семинара Embryo Physics Course (проходит в Second Life, заходите: embryogenesisexplained.com), где чего только нет.

Я уже приводил две книги, написанные представителями нейрофизиологии, которые видят, что-то неладно в датском королевстве. Также я читал книги других представителей, например Michael S. Gazzaniga, Who’s in Charge?: Free Will and the Science of the Brain. Данная книга, которая по-моему близка к тому, что говорят массы в нейрофизиологии, с точки зрения формальной логики книга выглядит просто ужасно. Автор вначале начинает с объяснения работы человека. В левом полушарии мозга человека есть область интерпретатор, которая получает информацию от всех областей мозга и которая затем ищет объяснение полученной информации. Далее человек сознательно воспринимает найденное интерпретатором объяснение и вуаля.

Самое интересное, что книга выглядит написанной согласно такой теории. В каждой главе интерпретатор в левом полушарии господина Газзанига получает информацию, находит объяснение и господин Газзанига его срочно записывает. Однако такие объяснения в разных главах с точки зрения формальной логики попросту противоречат друг другу.

С одной стороны, можно назвать книгу господина Газзанига внутренне непротиворечивой, поскольку видно, что он функционирует точно так же, как он написал. Некоторый интерпретатор в его левом полушарии находят объяснения (в разных контекстах разные) и они срочно записываются.

С другой стороны, наличие в книге взаимоисключающих утверждений с точки зрения формальной логики производит очень удручающее впечатление. От ученых я бы ожидал большего.

Последнее, что я прочитал от представителей нейронауки — это Karl H Pribram, The Form Within: My Point of View. Книга выглядит получше, чем у Газзанига, но не сильно лучше. Правда в данном случае есть оправдание — в момент выхода книги автору исполнилось за девяносто. Вызывает уважение.

11 февраля 2014, 21:14:00

«Если вам известна другая исследовательская программа, с другими предпосылками, и хотя бы не менее убедительная, скажите, где ее найти. С серьезными экспериментами помимо рассуждений. Мне кажется, кризис как раз у таких систем, где дальше философии дело не идет.»

Видите, если разобраться, то нейронаука полна философскими рассуждениями. Скажем, книга Газзаниги — это в основном философские рассуждения. Просто поскольку господа ученые принимают данные рассуждения на интуитивном уровне без должной рефлексии, то им кажется, что они избегают философских рассуждений. На самом же деле они просто в конечном итоге скатываются на философию не самого лучшего качества.

Современная научная программа нейронауки основна на механицизме, что есть ни что иное как философия. Например рассмотрим вопрос, что же все-таки существует в мире. По-видиому ответ будет такой, существуют атомы, молекулы, ДНК, нейроны, спайки, мозг, …. Однако это всего лишь метафизика, напрямую никак не связанная с экспериментальными данными. Давайте например рассмотрим в рамках механизицма проведения эксперимента ученым для получения той самой объективной информации, на которую вы ссылаетесь. Что произойдет если мы рассмотрим все помещение, включая самого ученого, с точки зрения современной науки? Есть атомы, молекулы, взаимодействия между ними согласно законам природы, и в общем все. Никакой объективной информации при этом найти не удастся. В лучшем случае можно будет сказать, что спайки нейронов в мозгу экспериментатора изучают спайки нейронов в мозгу подопытного. Однако с моей точки зрения ведь это же просто глупость, или другими словами, плохая философия.

Альтернатива — это отбросить метафизические построения и вернуться к эмпиризму. Такой путь например предлагается ван Фраассеном в его книге The Empirical Stance. Заметьте кстати, что эмпиризм — это тоже ни что иное как философия. Просто в рамках правильного эмпиризма описанного выше казуса не случается. Атомы, молекулы, ДНК, нейроны в рамках эмпиризма являются полезными научными конструкциями для описания проведенных экспериментов. Однако отсюда никак не следует, что данные научные конструкции существуют. Я думаю, что вам такая позиция не понравится, однако ведь это личное дело каждого, какой философии ему придерживаться.

В рамках эмпиризма к слову сказать, утверждение о связи мозга и психики не отвергается. Есть корреляции, которые действительно можно изучать. Меняется просто отношение и выводы. Например в моей ленте я увидел следующее сообщение

Томография любви
http://makrofag2.livejournal.com/142681.html

которое как нельзя лучше подходит к текущему обсуждению. Вывод там такой

«Авторы убеждены, что детальные данные о связи любви с работой определенных участков мозга помогут медикам и психологам лучше диагностировать и корректировать всевозможные семейные проблемы

С точки зрения эмпиризма такой вывод будет просто необоснованным, поскольку наблюдаемые корреляции в данном вопросе не сильно отличаются от корреляций в эффекте Марса. Если вам сильно не нравятся сравнение в эффектом Марса, я могу предложить тогда вам для сравнения рассмотреть корреляции у Шелдрейка на тему, что собака знает, когда хозяин вернется домой (заметьте, что все собачники из собственного опыта полностью согласны с таким утверждением). Каких только корреляций не наблюдается, однако ведь это не повод для поспешных выводов.

15 февраля 2014, 10:06:21

Я бы не согласился с утверждением про физику. Нейронаука использует физику на уровне классической физике конца девятнадцатого века, когда физики были убеждены в существовании небльших частичек, которые сталкиваются и взаимодействуют между собой. В то же время современная физика существенно другая. См. например (дотсупно в Интернете)

Paul Davies, The nature of the laws of physics and their mysterious biofriendliness, Euresis Journal 5, 117-138 (2013)

Раздел 13 в статье известного физика называется

Quantum mechanics could permit the feedback loop between mind and the laws of physics

Как вы считаете, можно ли найти нечто подобное в современной нейронауке?

Про медицину. Видите, когда люди начаниют говорить, что в будущем доктора будут лечить любовь и политические убеждение, то ведь это уже не наука а как раз метафизика, поскольку если посмотреть более внимательно то можно заметить, то подобные утверждения основаны на убеждениях, а не наблюдениях.

Хороший пример в отношении махрового эмпиризма — это случай с выступлением Шелдрейка на TED, когда его выступление было удалено с платформы TED. Возникает вопрос почему любители махрового эмпиризма отвергают корреляции, найденные Шелдрейком? Вы случайно не знаете почему так происходит? С одной стороны нескончаемые рассуждения про махровый эмпиризм, с другой стороны отвержение нежелаемых корреляций априори?


Comments are closed.