Мой ответ на комментарий kelavrik_0:
«// Если же проследить истоки спора, то они сводятся к сопоставлению двух метафизических систем, теизма и атеизма, и попыткам решить дилемму научным путем. //
Ха-ха. Ну давайте с тем же принципом решать вопрос о вращении Земли вокруг Солнца. Есть теистическая теория, что Солнце вращается вокруг Земли. См историю Иисуса Навина остановившего Солнце. )))
Есть теистическая теория, что Земля больше Солнца. Мол в теистической версии дух носится над водами, потом их разделяет, потом светильники создаёт и звёздочки для красоты и для гадания.
——————
А может лучше не привязывать вращение Земли к теизму? Может лучше следовать за научными фактами?»
Пожалуйста заметьте, что пока ни вы, ни хозяин блога не сказали, что понимается под утверждением «наличие эволюции это факт». Если вы раскроете содержание этого утверждения, то я смогу дать ответ более близкий к изначальной теме заметки.
Пока я только ограничусь более развернутым ответом, почему я считаю, что рассмотрение истории помогает рассмотрению текущих проблем на примере вашего вопроса про вращение Земли и теизм.
Я начну с моего рабочего определение факта. Итак произошло события и мы хотим установить, что фактически произошло. На этом пути наилучшая аналогия это суд присяжных — фактом в данном контексте является решение суда присяжных: человек виновен или не виновен. Заметьте, что через некоторое время суд могут провести снова и новый суд присяжных может вынести новое решение — при этом мы можем получить новый факт, тот кто был виновен раньше, станет невиновен, и наоборот. Наверное такой подход вам не понравится. Пожалуйста дайте в таком случае ваше определение факта. В конечном итоге для дальнейшего обсуждения необходимо понимать, что означают термины в утверждении «наличие эволюции это факт».
Теизм, с моей точки зрения, интересно привлекать к рассмотрению текущего вопроса хотя бы по следующим причинам.
1) Теизм представляет из себя пример метафизической системы. При рассмотрении же вопроса, что такое факт, избежать принятия какой-либо метафизической системы никак не удастся, поскольку факт зависит от теории, а теория неизбежно опирается на метафизическое ядро.
2) При рассмотрении исторических событий необходимо рассмотреть события глазами их участников (интеллектуальная история). На этом пути без рассмотрения теизма не обойтись. Однако то же самое полезно перенести на современное время: по-моему, будет крайне полезно взглянуть на ситуацию глазами соперника, то есть глазами теиста.
Ниже будет две части, которые я помещу отдельными записками:
А) Рассмотрение вашего вопрос: я начну с истории и завершу настоящим.
Б) Я рассмотрю ваш вопрос (теизм — материализм) с точки зрения так называемой тонкой настройки вселенной. В рамках данной проблемы ваш вопрос будет более осмысленным.
Гелиоцентризм
Итак гелиоцентризм. К семнадцатому веку метафизическая система теизм (догматы христианства) оказался тесно связанными с метафизикой Аристотеля, в рамках которой Земля неподвижна. Что было фактом в те времена? То, что человек видит, что Земля неподвижна, а Солнце вращается вокруг Земли. Заметьте, что с последним утверждением никто не спорил, даже Галилей. Цель Галилея заключалась в введение понятия реальности, которая отличается от того, что видит человек. Человек видит, что Солнце вращается вокруг Земли, а на самом деле Земля вращается вокргу Солнца. Следует обратить внимание, что теизм также говорить, что фундаментальная реальность отличается от того, что представляется человеку. Что требовалось — это разделение двух метафизических систем (теизм от Аристотеля) и также так называемое сохранение феномена. Сказать, что Земля вращается вокруг Солнца недостаточно, ведь надо также объяснить, почему человек видит обратное.
Две проблемы были успешно разрешены при развитии физики от Галилея до Ньютона. Теизм не был более связан с метафизикой Аристотеля, а физика Ньютона прекрасно объяснила почему так получается, что для человека Солнце вращается вокруг Земли. На этом пути привязывание теизма к геоцентризму было бы сочтено экстравагантностью уже в восемнадцатом веке. Еще Галилей популярно объяснил, что в библии написано, что бог остановил Солнце для Иисуса Навина, поскольку текст должен был быть понятен с точки зрения человека. Человек видит, что Солнце вращается вокруг Земли, поэтому с точки зрения человека действия бога привели к остановке Солнца.
Далее метафизическая концепция Ньютона об абсолютном пространстве и абсолютном времени сменилась теорией относительностью. В последней однако два утверждения «Солнце вращается вокруг Земли» и «Земля вращается вокруг Солнца» равноправны — все зависит от наблюдателя.
В заключение приведу цитату из недавней книги известного физика Ли Смолина:
«Чтобы описать корреляции, теория скрытых параметров должна принять определение одновременности с точки зрения одного выделенного наблюдателя. Это, в свою очередь, означает, что имеется выделенное понятие положения покоя и, следовательно, что движение абсолютно. Оно приобретает абсолютный смысл, поскольку вы можете утверждать, кто относительно кого движется (назовем этого персонажа Аристотелем). Аристотель находится в состоянии покоя, и все, что он видит как движущееся тело – это реально движущееся тело. Вот и весь разговор.
Иными словами, Эйнштейн был неправ. И Ньютон. И Галилей. В движении нет относительности.
Это наш выбор. Либо квантовая механика является окончательной теорией и нет возможности проникнуть за ее статистическую завесу, чтобы достичь более глубокого уровня описания природы, либо Аристотель был прав и выделенные системы движения и покоя существуют.»
Вот так-то. Теперь пожалуйста скажите мне, что вы понимаете под утверждением, что вращение Земли вокруг Солнца это факт?
Тонкая настройка
Я вернусь к вашему вопросу на примере так называемой тонкой настройки вселенной.
В христианстве, бог создал вселенную из ничего (creatio ex nihilo). При этом, как заметил Августин, бог создал вселенную вместе с пространством и временем. Кстати, современной космология с радостью ухватилось за решение Августина.
Проблема современной космологии заключается теперь в том, почему получилась вселенная, пригодная для жизни (тонкая настройка вселенной). Когда коэффициенты в уравнениях немного меняют, то вот, получается вселенная, где невозможно жить. На этом пути давайте рассмотрим две теории:
1) Теизм. Бог создал именно такую вселенную с такими коэффициентами.
2) Материализм. Во время Большого взрыва образовалось 10^500 независимых друг от друга вселенных с отличающимися коэффициентами в уравнениях физики, и среди них случайно получилась наша вселенная (см. описание подхода в книге Хокинга Высший замысел).
Не могли бы вы пожалуйста сказать, какие такие факты можно было бы использовать в данной ситуации для научного выбора правильной теории?
С моей личной точки зрения оба утверждения находятся в рамках дремучей метафизики, выкарабкаться из которой нельзя.
25.04.2015 Креационизм и многомировая интерпретация: В чем разница?
Из обсуждения с m61:
Чтобы прояснить и уточнить свою позицию, я опишу свое видение ряда терминов, в том числе науки. Ведь в конечном итоге нам следует по возможности ограничить многозначность понятий.
Моей отправной точкой отсчета будут эмпирические наблюдения, если хотите эмпирическая наука. Некоторая проблема на этом пути заключается в том, что невозможно отделить факт от теории (на эту тему см. историю позитивизма в двадцатом веке). Тем не менее, я надеюсь, что на данном этапе у нас не возникнет особых разногласий.
Далее на пути поиска объяснений эмпирических наблюдений используется (явно или неявно) картина мира (мировоззрение), в рамках которой создаются научные теории. В данном отношении важно разделить математический формализм, используемый для описания феноменов, и его интерпретацию. Математическое описание по сути дела является интерполяцией (математической моделью) и оно как таковое инвариантно к интерпретации математической модели. Интерпретация более важна для экстраполяции модели, но на этом пути мы уже покидаем область эмпирической науки.
В любом случае в любой картине мира можно найти утверждения (абсолютные предпосылки, если хотите аксиомы), которые принципиально невозможно доказать и которые только можно принять на веру при выборе используемого мировоззрения. Хороший пример абсолютной предпосылки: «Существуют законы природы». В таком виде утверждение принципиально невозможно фальсифицировать.
Так вот, картину мира можно таким образом разделить на ядро абсолютных предпосылок и описательные теории. Первое относится к метафизике (к спекулятивной философии), второе можно сказать к науке. Науку в целом я бы охарактеризовал как открытый метод расследования, когда с одной стороны в дискуссиях с коллегами разрешено подвергать сомнению положения, доставшиеся по наследству от предыдущих поколений, с другой требуется аргументы и конструктивные предложения.
Соответственно, я хотел высказать следующие утверждение. Многомировая интерпретация при объяснении создания вселенной пытается обосновать абсолютные предпосылки, которые были приняты изначально в рамках определенного мировоззрения (механицизма, материализма, физикализма, или любой другой разновидности натурализма). Мне это напоминает ситуацию, когда из доказательства теоремы люди пытаются доказать истинность исходных аксиом. Хотя я не исключаю, что с точки зрения описательной науки многомировая интерпретация может даже принести пользу.
Позиция креационистов в этом отношении аналогична. Она вначале принимают мировоззрение где в качестве абсолютной предпосылки присутствуют сверхъестественные явлений, а затем они хотят обосновать свои принятые предпосылки в рамках эмпирической науки.
Могу в заключение предложить такую, более нейтральную аналогию. Попытки в рамках многомировой теории объяснить происхождение вселенной напоминают мне попытки в рамках науки доказать или опровергнуть наличие свободы воли.