Начну с высказывания mercibo в духе ‘физического империализма’:
‘Наука физика — она одна про реальные законы. Все остальные (биология, геология, астрономия) — о результатах работы этих законов в разных условиях, применительно к разным системам. Причём все эти науки возникают и развиваются самостоятельно до тех пор, пока физики не находят, как объяснить их с помощью своих законов. И тогда физика становится ядром ранее самостоятельной науки. В первую очередь, это произошло с химией, потом с астрономией.’
В обсуждении я попытался понять, что подразумевается под ‘реальным законом’ в данном случае. Результат получился ожидаемым, поскольку понятие закона физики внутренне противоречиво. С одной стороны требуется ввести в рассмотрение объективные законы физики, с другой — крайне сложно сказать, что же это такое. В результате можно увидеть колебания по синусоиде между утверждениями, что законы физики является моделью и что существуют объективные/реальные законы физики.
Вначале несколько ответов mercibo на эту тему:
‘Упрощённо говоря, реальный закон выполняется всегда (в области его применимости). Достаточно одного случая невыполнения для того, чтобы его отменить/пересмотреть.’
‘Естественный закон (физический, закон природы) — выполняется сам собой, нарушить его не удастся при всём желании.’
‘Закон неумолим — пока вы не нарушите условия его применимости. ‘
‘Есть объективные законы природы, согласно которым происходят явления. А есть знания об этих законах, полученные людьми.’
‘Есть объективная реальность. Для облегчения её восприятия мы строим более или менее адекватную модель. То, что есть отдельно Земля, отдельно солнце и отдельно закон всемирного тяготения — хорошая рабочая модель.’
‘Есть некий объективный способ существования вселенной. Можно не называть его законом. Человек пытается его понять — ищет и находит причинно-следственные связи.’
Рассмотрим эту проблему более подробно. Разговор о физике неотделим от обсуждения законов физики, поскольку предполагается, что цель физики состоит в открытии существующих законов. Ниже будет использован пример с вращением планет вокруг Солнца. Буквальное толкование сводится к тому, что существует Земля и другие планеты, существует Солнце и существует законы физики, определяющие движение тел; планеты вращаются вокруг Солнца согласно этим законам.
Ньютон открыл закон всемирного тяготения; в результате стало возможным предсказание движение планет с хорошей точностью, включая лунные и солнечное затмения. На основе этих предсказаний была открыта планета Нептун, как обычно пишут ‘на кончике пера’. Эйнштейн разработал общую теорию относительности и это позволило объяснить феномены, которые не поддавались объяснению в рамках классической механики.
Можно сказать, что закон всемирного тяготения был неплохим приближением к реальному закону. Вполне возможно, что общая теория относительности еще не является окончательным реальным законом, но это лучшее приближение, чем закон Ньютона. Другими словами, есть уравнения, которые находят люди, а есть истинные законы физики — открытия физиков являются неплохим приближением к этим истинным законам.
Основная проблема связана с вопросом, что существует и существовало до возникновения человека, поскольку целью является ответ на вопрос, как устроен мир. Вполне можно представить себе существование планет и Солнца. Представить же себе существование объективных законов физики в духе сказанного выше существенно сложнее. Когнитивные диссонансы появляются именно на этом этапе.
Одна из проблем связана с использованием математики — современная физика немыслима без математики и все законы физики выражены математическими уравнениями. Однако можно ли сказать, что развитие математики связано с открытиями, как и в случае физики. Открывают ли математики математические объекты и уравнения? Или лучше сказать, что математика является созданием человеческого разума?
Оба варианта ответа приводят к серьезным проблемам. В первом случае приходится вводить в рассмотрение математическую Платонию, где находятся математические объекты. Более того, связь этих объектов с планетами и Солнцем остается необъяснимой. Во втором случае необходимо сказать, какова связь между созданием человеческого разума и вращением реальных планет вокруг реального Солнца.
Можно попытаться уйти от вопроса связи физики с математикой путем путем признания ‘незнания’ ответа. Мы не знаем, как истинные законы физики связаны с математикой. Предположим, что этот вопрос будет решен когда-нибудь в будущем; на данном этапе просто скажем, что существуют законы физики, а движение тел им подчиняется.
В этом случае мир по-прежнему остается разделенным на две неравные группы объектов. Есть тела, которые движутся в пространстве, а есть законы физики, о пространственном положении которых говорить никак нельзя. Тела меняются и эволюционируют, а законы физики остаются вечно неизменными. Движение тел подчиняется законам физики, а законы физики никак не зависят от движения тел. Представить себе существование законов физики по-прежнему нелегко.
Рассмотрим два утверждения:
- Планеты вращаются вокруг Солнца по законам физики.
- Планеты вращаются вокруг Солнца сами по себе.
Второе утверждение на самом деле эквивалентно утверждению ниже, поскольку ‘сами по себе’ не несет никакой дополнительной информации:
- Планеты вращаются вокруг Солнца.
Какую информацию добавляет к этому утверждению ‘по законам физики’? Речь в этом случае идет о регулярностях в движении планет и о том, что их движение не может измениться беспричинно. Введение в рассмотрение причинности тем не менее не облегчает дела, поскольку представить себе существование причинности ничуть не легче, чем представить существование законов физики.
Отсюда появляется стремление сказать, что все есть модель (см. ответы mercibo выше). Однако в этом случае остается непонятным, что же такое реальный закон физики.
Информация
Обсуждение с mercibo:
https://egovoru.livejournal.com/199483.html?thread=18763067#t18763067
Обсуждение
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/313511.html
09.04.23 К теории всего
>Но ведь это означает, что физики должны забыть про теорию всего. Они такого не простят.
‘это интересное замечание, про «теорию всего».. В общем-то тут нет никакого запрета (как мне кажется) для физиков быть физиками, пусть ищут, и наверняка найдут (люблю диалектический материализм за его эпистемический оптимизм).. Просто обычно, физики страдают (в хорошем смысле) от «рабочего платонизма» (если они работают с электроном, то электрон существует).. Но «существование» — это не предмет науки, а предмет философии. Параллельно с научной теорией вы должны иметь метафизическую (в смысле продолжение парменидовского проекта), которая говорит как существует электрон. И тут математическая форма записи физического «закона» может вводить в заблуждение. Мало того, что у математики другая (третья) модальность, так еще и может казаться, что используя абстрактные объекты (числа) мы соответствуем (делая описание более точным) физической реальности. Дабл фэйл)) Но опять же, это для тех, кто задумался, а у самих физиков проблем нет))’
20.08.2022 Математика и мир в себе
Приведу пару ответов из комментариев по поводу обсуждения соотношения математики и физики. Они хорошо показывают, что позиция ‘математика как изобретение’ ведет к вариациям кантовской позиции о непознаваемом мире в себе.
‘Человек придал законам определенные, удобные для него формы (законы, формулы и т.п.)’
‘что такое «истинная материя» — никто не знает :); то же об «истинных законах» ‘
‘существует реальный мир, который сам по себе ни на какие «вещи» не делится. уже любое деление на вещи — это отражение реального мира в идеальном. то есть любая «вещь» — это идея.’
‘о реальном мире можно сказать только одно: он существует. всё остальное (все объекты, их свойства, их взаимодействия и тд) — это всё идеи, отражения’
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/292190.html
25.07.2015 Математика и реальность
Из обсуждения с polnaya_hernyz
Утверждение. «Закон всемирного тяготения» в версии (1) никоим образом не зависит от того, как кто-то из человеков (напр., Изя Ньютон или там Алик Айнштайн) его формализовал — он действует — и никто из человеков, какими бы он «математиками» он ни манипулировал, его ни объяснил, тем более (по Марксу) ни изменил.
Этот же закон в версии (2) — это просто описание (формализация, модель) того, что есть «на самом деле». И тут уж полно всякой фигни напридумано (см. выше) — но эта фигня лишь описывает (моделирует) то, что есть «на самом деле», в некотором приближении, будучи нетождественно ему. И потому «фигней» много — а «природа» одна и единственна — хоть и бесконечно — а потому бесконечно множественна…
Вопрос. Вопрос как раз состоит в том, как закон всемирного тяготения в версии (1) связан с таковым в версии (2). На этом пути при вашем отношении к математике (если я ее правильно понял) получаем следующее.
А. Математика изобретена человеком и поэтому может быть использована только в законе всемирного тяготения версии (2).
Б. Закон всемирного тяготения в версии (1) существовал до появления человека и до изобретении математики.
Вывод. Математическое описание закона всемирного тяготения в версии (1) принципиально не может быть правильным, поскольку закон в версии (1) не может зависеть от изобретений человека.
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/97430.html
24.11.14 О законах физики
Ответы kodusass, связанные с тем, что такое законы природы. Интересно отметить, что это ответы одного и того же человека.
‘А разум в этой концепции вне законов природы? Надо смирить гордыню и признать, что не известных законов природы может быть много больше, чем известных и разум, как часть природы оперирует таки в рамках законов природы.’
‘Законы природы и есть этот мир.’
‘законы природы существуют не зависимо от существования религий и не нуждаются в концепциях’
‘Законы эти «внутри» Вселенной, они есть свойства объектов начиная с элементарных частиц и излучений.’
‘Но не закон Кулона есть закон природы, а то, что он описывает.’
‘Уничтожим Землю со всеми хранителями описаний (люди, книги и прочие носители) и в мире не шелохнется ни один закон природы.’
‘Объективно «законы природы» не существуют в природе, это субъективная категория.’
‘Нет людей — нет ими выдуманного понятия «законы природы», как его не было до появления людей.’
http://kodusass.livejournal.com/28793.html?thread=115833#t115833
19.11.2017 Борис Жуков о законах физики
Коротко изложу результаты обсуждения с bbzhukov законов физики. Начало обсуждению положило мое замечание о биологической интерпретации морали:
‘С одной стороны, биологи говорят, для описания организма достаточно законов физики. С другой, они ищут биологическую интерпретацию морали. Было бы более логично, если бы биологи дали физическую интерпретацию моральных систем. В противном случае придется признать, что в организме есть что-то такое, что никак нельзя свести к физике.’
Со стороны bbzhukov последовало:
‘Понятно. Дежурная путаница между «подчиняются законам физики» и «достаточно законов физики».
Я уж думал, что-то новенькое.’
Я попытался разобраться в представленной логике, но, как оказалось, логика отсутствовала, поскольку bbzhukov говорил вовсе не про то, что физики понимают под законами физики (см. его ответы, выписанные ниже).
В целом, моя стратегия сводилась к тому, чтобы вынудить bbzhukov обсудить развитие вселенной до появления жизни и рассмотреть «подчиняются законам физики» и «достаточно законов физики» вначале на этом этапе развития мира. Ответ bbzhukov в этом отношении крайне показателен.
‘Применительно же к «миру до возникновения жизни» — простите, а КТО мог бы его описывать? Кто субъект познания? И что ему известно?’
Вот такое понимание законов физики можно встретить у биологов. Мой заключительный вопрос ниже остался без ответа.
‘Таким образом, если вы боитесь, что при рассмотрении мира до возникновения жизни не было субъекта и поэтому такое рассмотрение незаконно, давайте рассмотрим клетку и переход клетки из одного состояния в другое. Для определенности скажем, что во время t1 было состояние 1, а во время t2 стало состояние 2. Не могли бы вы пожалуйста сказать, что в рамках использования «законы физики» в смысле понимания физиков, позволяет сказать, что законов физики будет недостаточны для описания этого перехода?’
Стратегия bbzhukov состояла в рассмотрении вопроса
‘Хотя пусть тот, кто считает, что «подчиняются законам физики» равносильно «достаточно законов физики», попробует вывести из этих законов хотя бы, почему кодон УУУ кодирует именно фенилаланин, а кодон ААА — лизин, а не какие-то другие аминокислоты (может быть, даже не из избранной двадцатки).’
В данном отношении я только указал, что такой вопрос крайне похож на то, что говорят сторонники разумного замысла. Я был готов вернуться к этому вопрос после рассмотрения теории происхождения жизни, но до этого дело не дошло. Здесь интересен обмен репликами между bbzhukov и mns2012.
Борис Жуков о законах физики:
‘Хотя пусть тот, кто считает, что «подчиняются законам физики» равносильно «достаточно законов физики», попробует вывести из этих законов хотя бы, почему кодон УУУ кодирует именно фенилаланин, а кодон ААА — лизин, а не какие-то другие аминокислоты (может быть, даже не из избранной двадцатки). А ведь это самый простой из собственно биологических вопросов — в том смысле, что он относится к самому нижнему уровню собственно биологии, на котором она непосредственно примыкает к химии.’
‘Я уже сказал: «законов физики» недостаточно для описания даже чисто физических явлений и процессов. Поскольку а) законы — это всего лишь ограничения, а не предписания; все многообразие процессов из них не выводится и б) мы никогда не можем быть уверены, что знаем все физические законы, эффекты, феномены и т. д.
Применительно же к «миру до возникновения жизни» — простите, а КТО мог бы его описывать? Кто субъект познания? И что ему известно?’
‘Вот-вот. И обнаружить тот факт, что эти самые законы физики допускают возможность возникновения жизни (той, которую мы знаем), но она не следует из них с необходимостью. И, собственно, даже то, что они это допускают, мы можем установить, только заведомо зная свойства этой жизни и имея возможность сопоставлять их с этими законами. Что легко видеть хотя бы по тому, насколько различны (а главное — нестроги) мнения специалистов по вопросу, возможна ли жизнь на принципиально иной химической основе, насколько часто она возникает во Вселенной и т. д.
Вот это и есть «им подчиняется, но их одних недостаточно». Физические законы — это рамочные ограничения, за которые жизнь не может выйти. Но пространство внутри этих рамок достаточно велико, и мы видим, что в нем реализуется не все, что допускают рамки. Значит, помимо физических ограничений там есть еще собственно биологические — которые невозможно вывести из физических законов.’
‘>Вы забываете, что законы физики каузально замкнуты.
Я не забываю — никто не может забыть о том, чего он никогда не знал.
И продолжаю не знать.’
‘>Пока у вас получается, что в момент происхождения жизни во Вселенной произошло нечто такое, что полностью изменило роль законов физики.
Извините, но это почему-то получается у Вас, а никак не у меня. Я Вам уже как минимум ДВАЖДЫ сказал (и, видимо, мне придется повторить это в третий раз): роль законов физики по отношению как к живым, так и к неживым системам одна и та же — это рамки, предельные ограничения, отделяющие то, что ВОЗМОЖНО (но не обязательно существует — и уж тем более не обязательно существует здесь и сейчас), от принципиально невозможного. С появлением жизни ни сами эти законы, ни эта их роль не изменились.’
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/170454.html
20.09.2014 Биолог о законах физики
Биологи берут физику в качестве примера для подражания, но в тоже время хотят сохранить уникальность своего объекта исследования — биологического организма. В целом такая позиция сводится к двум утверждениям:
- Для объяснения жизни не требуется никаких других законов кроме законов физики.
- Жизнь возникла в ходе развития мира по законам физики.
Недавно я попытался узнать мнение биолога о законах физики по этому поводу. Ниже некоторые ответы собеседницы.
A) ‘Поскольку у живых существ есть свойства, которых нет у неживых (по которым мы, собственно, и выделяем их в отдельную категорию), то законы, описывающие эти свойства, будут в определенном смысле «новыми».’
B) ‘Фразу о том, что «жизнь подчиняется законам физики» обычно употребляют в том смысле, что не существует никакого отдельного типа физических взаимодействий (или особых «живых» молекул — если говорят о законах химии), которые бы были свойственны живой материи и не существовали бы в неживой. Это так и есть — по крайней мере пока мы таких не обнаружили.’
C) ‘Или взять физические законы. Ведь эти законы — всего лишь конструкции нашего ума, помогающие нам существовать в мире, причем конструкции, так сказать, с открытым концом: никогда нельзя исключить, что обнаружатся новые факты, которые покажут, что данный закон — вовсе не закон.’
D) ‘Мне кажется, здесь мешает неопределенность понятия «законы природы». Если под ними понимать физические законы, т.е., законы, описывающие соотношения между физическими величинами, то, действительно, возникновение жизни никак не повлияло на эти законы.
Если же под «законами природы» понимать законы, описывающие свойства именно живых существ — вроде упомянутого мною ранее закона «все живое — из яйца», то да, следует считать, что пока не было жизни, не было и описывающих ее законов.’
E) ‘А ведь на самом деле новые законы вовсе не «появляются», а мы их придумываем. Появляются новые явления — мы придумываем для их описания новые законы’
F) ‘Я-то по старинке считаю, что существование объективной реальности — самая привлекательная гипотеза для объяснения нашего коллективного опыта. Вселенная существует сама по себе, и многие события в ней случаются независимо от нас.’
G) ‘Мне же подобная схема, предполагающая, что вселенная — это жесткая система, определяемая наперед заданным набором неких законов — т.е., clockwork universe Лейбница и Ко., не кажется адекватной моделью.
В моем представлении, новые явления появляются вовсе не в схеме, а в самой вселенной. Она ведь не знает, какие именно законы мы ей навязали? Она развивается сама по себе, и новые явления в ней постоянно возникают. Жизнь — одно из таких явлений; до определенного момента ее не было — по крайней мере, в нашей части вселенной — а потом она появилась. Соответственно, для описания этого нового явления мы придумали и новые законы.’
http://evgeniirudnyi.livejournal.com/62156.html
24.10.23. Закон чего? – закона нет, есть бездна пустоты
Обсуждение статьи Эдди Чена (Eddy Keming Chen, Laws of Physics, 2023):