Ниже идут некоторые цитаты от представителей научной общественности в контексте: ‘Наука доказала, что свобода воли — это иллюзия’. В квадратных скобках [] мои ответы.
Показ фильма «Неверующие» в Москве
https://macroevolution.livejournal.com/171701.html
‘Свободы воли нет, ну и что? На принятие решений каждым конкретной особью влияет такое кол-во прямых и косвенных факторов от взрыва сверхновой до услышанной пять минут назад (или прапрадедушкой в детстве) фразы, и это решение повлияет на такое кол-во последующих решений как этой особи, так и всех остальных, что это в принципе не может быть рассчитано и предсказано. Отсюда следует, что модель «свободы воли» хоть и не является строго верной, зато полезна в повседневной жизни со всех точек зрения. Как и, например, ньютоновская механика. Опять же всю медицину можно свести к биологии, ту, в свою очередь, к химии, а её — к квантовой физике. Но зачем, если на каждом уровне своя модель оказывается более адекватной и применимой? Если более «низкоуровневая» модель даст какие-то данные, противоречащие «высокоуровневой» — последняя просто будет скорректирована в соответствии с ними. Так же и со «свободой воли».’
‘Ваши мысли и действия в будущем предопределены (с поправкой на случайность). Мысль «я знаю, что у меня нет свободы воли» — лишь одна из них.’
‘Ну да, мышление и свобода воли — иллюзия. Жизнь чем-то похожа на кинофильм, в котором мы сами являемся актёрами [зрителями]. Тем не менее, нам интересно смотреть фильмы, читать книги, зная, что сюжет полностью определён. В этом смысле реальная жизнь чуть интереснее — количество возможных вариантов эволюции Вселенной огромно. И пусть мы не можем повлиять на выбор одного из них, такое кино всё-таки смотреть интереснее.’
[У стоиков была такая аналогия. Собака привязана к телеге и соответственно собака движется туда, куда движется телега. Стоики говорили, что мы не можем изменить такую ситуацию, однако они предполагали, что мы можем изменить наши чувства. Поскольку все иллюзия, которая ни на что не влияет, то они считали, что мы можем изменить наше отношение к нашей иллюзии и научиться относится стоически к происходящим с нами переменам.
Правда некоторые историки утверждают, что стоицизм был одной из причин распада Римской империи.]
‘Если мыслительная деятельность объясняется физикой и химией, то это утверждение «у человека есть свобода воли» нужно доказывать.’
[Итак вы утверждаете, что предложение, которое я прочитал на экране дисплея
‘Если мыслительная деятельность объясняется физикой и химией, то это утверждение «у человека есть свобода воли» нужно доказывать.’
появилось в результате физико-химических процессов в вашем теле. Предположительно была активная работа естественных нейронных сетей, которые затем послали сигналы мышцам, и вот появилось предложение. Однако на этом пути остается непонятным, кто же был автором данного предложения? Возбуждения нейронов у вас в мозге? Или сами физико-химические законы?]
‘Мы живем так, словно каждый делает выбор. Тем не менее, может быть так, что это просто сложный набор связей в мозгу, разные гормоны и т.д. заставляют человека поступить так, или иначе. Как и сейчас заставляют меня писать этот комментарий. Хотя мне кажется, что я могу выбирать — буду я его писать, или нет.’
‘Отделите наличие/отсутствие свободы воли от того, что человек написал. Он мог написать тысячи книг о свободе и выборе, будучи просто машиной, которая ведет себя по-разному в зависимости от ее текущего состояния, окружающей среды и т.д.’
[Вы наверное знаете, что если посадить обезьяну за пишущую машинку, то есть вероятность, что она напечатает разумную фразу. Предположим, что обезьяна напечатала «Я знаю, что у меня нет свободы воли». Следует ли воспринимать это утверждение всерьез?]
[Другими словами, ваши утверждения полностью определены вашими генами и приобретенными мемами?] ‘…а также состоянием организма и окружающей среды.
Поскольку в совокупности эта четвёрка уникальна для каждого существа на планете, этого достаточно для возникновения субъективности — «свободы воли». Душа не требуется.’
https://scinquisitor.livejournal.com/45947.html
‘У человека нет свободы воли в метафизическом смысле. Но наш мозг — это аппарат, реакция которого зависит от всяких штук, например, от мнения окружающих. Один человек может повлиять на другого. А значит можно изменить картину мира другого человека)’
[Однако вопрос как раз в том, кто и почему хочет изменить мнение окружающих. Вот например вы уже говорили, что у вас нет свободы воли (что ваша свобода воли — это только иллюзия). Тогда непонятно, кто все-таки стоит за вашими действиями. Законы природы в чистом виде?]
‘В конечном счете да. Но эти законы настолько завуалированы, что любая модель предполагающая у меня наличие свободы воли намного надежней предсказывает мое поведение))’
[Однако это означает, что как я уже сказал, проводимая дискуссия совершенно бессмысленна. Согласно вашему утверждению, у вас просто создается иллюзия причастности к миру в вашем сознании, но на будущее эта иллюзия никак не влияет.]
‘Не нужно путать «метафизическое я» и вполне физический мозг и тело человека. Мозг человека может заставлять тело действовать определенным образом в ответ на некоторые внешние стимулы. Это один из путей каким прошлое влияет на то, каким будет будущее.’
—-
‘А причем здесь вообще свобода воли? Если что-то следует из эмпирических наблюдений, проверяется опытом, воспроизводится в контролируемых условиях эксперимента — это объективно. Если что-то основано лишь на мнении некого человека — это субъективно.’
[Теперь нам следует понять, что означает данное утверждение в рамках отсутствия свободы воли. Ведь возникает вопрос, кто проводит эмпирические наблюдения, кто проверяет опытом гипотезы, кто создает контролируемые условия для эксперимента. Получается что сами законы природы себя исследуют и затем озвучивают — только непонятно зачем.]
—-
‘наши поступки определяются процессами в нашем мозге, скрытыми от нашего сознания и происходящими задолго до появления ощущения принятого решения.’
‘Наличие у меня знаний о мире является одним из тех механизмов, через которые мир переходит из одного состояние в другое. Это такая же часть цепочки причинно-следственных связей, как и взаимодействие отдельных атомов.’
‘Его нужно истолковать другим способом. Мое знание законов физики, например, является продуктом взаимодействия атомов и молекул, связей между нейронами в моем мозге и так далее. Связи эти могут быть такими, что знание верно и объективно, а могут быть такими, что оно не верно и не объективно. В первом случае мой организм будет хорошо предсказывать поведение различных физических объектов в мире, а во втором — плохо.’
—-
‘А нет в этом мышлении ничего принципиально нового. Оно как и все остальное подчиняется законам физики.’
—-
‘Ментальные процессы — это и есть упорядоченная активация нейронов. Одни нейроны активируют другие и это и есть мышление.’
Обсуждение
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/49758.html
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/50014.html
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/50532.html
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/50816.html
См. также
https://scinquisitor.livejournal.com/53017.html?thread=10101017#t10101017
‘У двух мозгов ученых а.) немного разное общее устройство б.) в них разные связи между нейронами, немного разная память. Поэтому они приходят к немного разным выводам и пишут разные тексты. Один мозг может повлиять на другой мозг, предоставив некое воздействие, которое поменяет нейронные связи в другом мозге и это может заставить этот другой мозг измениться и принять текст первого мозга за правильный).’
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/68014.html
https://scinquisitor.livejournal.com/210728.html?thread=69260584#t69260584
‘ну вот компьютер имеет свободу воли? Нет. И тем не менее, можно ему разные вводные дать и получить разные выходные результаты. Так и у нас с головой.’
мой ответ: В этой метафоре все зависит от программного обеспечения. Из нее следует старый довод сторонников рационального мышления — если кто-то со мной не согласился, то по всей видимости он не совсем здоров.
В целом в этой метафоре проблема с вводными данными — откуда они берутся, в особенности для сторонников рационального мышления. Ведь получается, что то, что они говорят, от них не зависит: просто так получилось — им случайно досталось такое ПО.
https://catta.livejournal.com/144956.html?thread=5093436#t5093436
Вопрос: Чтобы объяснить объективную реальность, вам надо указать, что, собственно говоря, является автором вашего предложения. Я и личность — это иллюзии, давайте поэтому их отбросим. Однако что же сделало утверждение «Такова объективная реальность»? Возбуждения нейронов?
Ответ: Утверждение сформировано некоторой областью Реальности, содержащей, в числе прочего, и нейроны.
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/95564.html
Наука нашла свободу воли
‘Ну вот, например, от марта этого года: «Even worms have free will’.
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/109279.html
13.04.14 Ответственность за высказывание и свобода воли
Обсуждение свободы воли с scinquisitor:
ER. Если принять точку зрения, изложенную вами, остается непонятно, кто же написал ваш текст про свободу воли. Ведь если задуматься, то из вашего текста также следует, что ваша причастность к написанию текста также является иллюзией.
SI. Тут ключевой момент — что такое «Я». Я это некоторая совокупность клеточке, в том числе нейронов. И эта структура принимала участие в написание данного текста. Была ли у этой структуры свобода воли или не было у нее свободы воли писать или не писать этот текст, никак не влияет на цепочку причинно-следственной связи.
ER. Я про это и говорю. Органы чувств принимают сигналы, естественные нейронные сети ведут бурную информационную деятельность и затем подают сигналы мышцам, причем всем управляют законы природы. Таким образом получается, что текст написан самими законами природы, поскольку все причинно-следственные связи контролируются именно ими. Разве не так?
SI. В каком-то смысле именно так. Просто мы не можем проследить все эти причинно-следственные связи, поэтому выделяем макрообъекты и изучаем их поведение :)
ER. Я рад, что мы достигли некоторого взаимопонимая. Давайте тогда сделаем следующий шаг.
Давайте несколько изменим вопрос. Кто несет, собственно говоря, ответственность за написанный вами текст? Явно не то, что обозначается «Вы» («Я»), поскольку мы уже выяснили, что у этих объектов свободы воли быть не может. Нейроны в мозгу с их спайкими подходят пожалуй на эту роль побольше, однако вряд ли имеет смысл спихивать отвественность за написанный вами текст на спайки нейронов в вашем мозгу. Остаются опять же законы природы и по логике выше именно они должны нести ответственность за ваш текст. Согласны ли вы с таким утверждением?
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/43135.html
24.01.20 Вопрос на засыпку
Часто от ученых можно услышать, что свобода воли — это всего лишь иллюзия. Может ли в этом случае ученый, у которого нет свободы воли, требовать свободы действий?