Ниже собраны ссылки на мои обсуждения с пользователями по поводу того, где находятся восприятия.
См. обзор Сознание и теория виртуального мира
Рассортированные ответы собеседников:
tka4_enko
http://wolf-kitses.livejournal.com/414930.html?thread=11325138#t11325138
Надо отметить, что человек в целом пошел до конца:
«Да, все зрительные восприятия пространственно размещены в мозгу. Как и вся остальная деятельность мозга. В этом смысле и движение руки — тоже в мозгу, то есть прикасающаяся снаружи ко «всей вселенной» рука никак не снаружи, а тоже внутри. И мозг тоже в мозгу, и представление о том, что весь мир в голове — тоже там же.»
Хотя у меня нет полной уверенности, что он полностью осознал последствия предложений Lehar. Вот самый последний ответ:
«Да, я, кажется, понял, к чему вы клоните. В физическом мире зрительные восприятия находятся не в черепе, а в сознании. Да, сознание — в черепе, но лишь оно само способно воспринимать.
Если угодно, физическая рука касается черепа, в котором мозг — нервная ткань, по которой бегут электрические импульсы. Ни для чего иного, кроме сознания, эти импульсы не имеют смысла, не являются мыслями, словами или зрительными впечатлениями. Но для сознания в то же время доступен только воспринимаемый мир, но не физический.
Да, следует расширмть. Воспринимает не только «сознание», но весь разум. Там ещё бессознательное есть, и т. п…»
mikeura (где же находится зрительное восприятие кошки)
- http://mikeura.livejournal.com/501702.html
- http://mikeura.livejournal.com/503632.html
- https://mikeura.livejournal.com/540432.html?thread=3897872#t3897872
anti_tanatos (Гуссерль и кошка)
https://ru-philosophy.livejournal.com/1495547.html?thread=40002555#t40002555
Ряд участников ru-philosophy (где находится восприятие кошки)
https://ru-philosophy.livejournal.com/1483139.html?thread=39382147#t39382147
https://ru-philosophy.livejournal.com/1488273.html?thread=39775121#t39775121
http://olgaw.livejournal.com/102259.html?thread=1058419#t1058419
«Конечно, картинки звезд, которые наблюдает астроном когда смотрит на небо, находятся в его сознании.»
http://neokant.livejournal.com/108497.html
«Предположим, что кошка реальна. Если человек на неё смотрит, то на сетчатке образуется её изображение. Далее это изображение воспринимается зрительными клетками, возбуждение от которых идут в зрительный центр мозга, где при правильной работе мозга и формируется её образ. Человек видит мозгом.»
http://moonwalker72.livejournal.com/303104.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1912645.html?thread=101884741#t102013765
http://lenivtsyn.livejournal.com/171021.html
«Подразумеваю, что человек видит не визуальное представление кошки, созданное мозгом, а саму кошку во плоти, и визуальное представление кошки — не картинка, а процесс его вИдения.»
http://nature-wonder.livejournal.com/228663.html?thread=6968887#t6968887
«В рамках информационного подхода проблема ставится так — что общего в этих двух феноменах («человек видит кошку» и «авианосец ощущает самолет»).»
http://ailev.livejournal.com/1224251.html?thread=13073211#t13073211
«Иллюзия восприятия целостности никак не связана с мифической иллюзорностью физического мира.»
Обсуждение: http://evgeniirudnyi.livejournal.com/110960.html
http://bbzhukov.livejournal.com/80453.html?thread=2899525#t2899525
«Да, весь наблюдаемый мир физически находится внутри головы наблюдателя. Тем не менее для самого наблюдателя он локализован вовне его тела. И если мозг может проделывать такое с образами реальных объектов (а в том, что он это может, каждый из нас ежесекундно убеждается непосредственно), то почему он не может делать то же самое с собственными порождениями?»
«Увы, я так и не понял, в чем состоит парадокс. Физическая рука касается физической головы извне. Мозговой образ руки взаимодействует с мозговым образом головы внутри мозга. И что? В чем парадокс-то?»
Обсуждение: http://evgeniirudnyi.livejournal.com/107568.html
http://napoli.livejournal.com/307837.html
«вИдение реальности как базы данных тоже отражает лишь наш текущий уровень развития, а не саму реальность.»
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1965341.html?thread=106790173#t106979613
Обсуждение вопроса с hugan.
http://redjit.livejournal.com/221609.html?thread=528041#t528041
Обсуждение с redjit и vinvitvlad
http://catta.livejournal.com/148245.html?thread=5220629#t5220629
На вопрос отвечали dims12 и move2winnipeg
http://ru-philosophy.livejournal.com/1420388.html?thread=35801444#t35801444
Отвечает splash_me, alexander_xom, andrei_dikun
http://ru-philosophy.livejournal.com/1337338.html?thread=31770618#t31770618
Ответы на мой вопрос. «Итак согласно научным данным фотоны отражаются от дерева, попадают на сетчатку и далее естественные нейтронные сети анализируют двумерные изображения с сетчатки. Вопрос однако где находится ментальный образ дерева. Получается, что в мозгу. Вы согласны?» Отвечают v_i_n, viktor_trusov, nebos_avos
http://ru-philosophy.livejournal.com/1357820.html
Обсуждение Мир в мозге или мозг в мире? по статье Т.В. Черниговской
http://mikeura.livejournal.com/551505.html
Хорошее замечение (С.Л. Франк об ограниченности сознания сущим):
«Вот взять хотя бы те вопросы, с которыми вы пристаете к людям. По большому счету ответы на них непостижимы. Сказать, что виденье кошки находится в мозгу так же абсурдно, как и то, что оно находится в трех метрах от меня.»
http://barson.livejournal.com/167865.html?thread=899001#t899001
‘По-настоящему, конечно, «зелёность» появляется уже у нас в мозгу (и появляется необязательно — у дальтоников она не появляется или сильно отличается), а объективно существует электромагнитное излучение с определённой длиной волны.’
http://deep-econom.livejournal.com/58862.html?thread=235502#t235502
‘алгоритм сознания «видит» какую то конфигурацию данных 0 и 1
и с помощью периферийного устройства показывает свое «внутреннее видение» -внутренний образ на доступном внешнем устройстве на мониторе.’
https://mikeura.livejournal.com/567393.html?thread=4153441#t4153441
mikeura «Единство сознания — одно из главных достижений мозга.»
https://mikeura.livejournal.com/572974.html?thread=4213038#t4213038
«Нейрофизиолог — иллюзия, а вот его мозг не иллюзия.»
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/182257.html
Продолжение: https://discourse-ru.livejournal.com/109000.html?thread=2102472#t2102472
https://sizif73.livejournal.com/287478.html
catta и lvqcl
‘Мне этот вопрос кажется сродни недоумению Карлсона относительно того, как Фрекен Бок попадет в телевизор, если она значительно крупнее такого небольшого ящика.’
https://catta.livejournal.com/166691.html
kostiamark
https://discourse-ru.livejournal.com/140688.html?thread=2807952#t2807952
Удвоение означает, что есть два мира. Один из них настоящий, а другой нет.
Ну, как-то так, да. Или один в явлении, другой — сам по себе. Что Вас здесь смущает, классическая , можно сказать, модель?
«Отсюда кстати следует такое заключение: физическое зеркало находится за пределами второго мира, который наблюдает человек.» Тоже — да. Потому и схоласты относили зеркальные отражения к знакам.
egovoru
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/215515.html
Можно ли согласовать описание эксперимента по изучения восприятие цвета с объяснением того, как человек видит цвет?
Описание эксперимента:
«Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата.»
Объяснение видения цвета
«Возбуждение некоторого набора колбочек в сетчатке приводит к некоторому состоянию мозга, о котором его обладатель, если его об этом спросить, сообщит другим, что он видит такой-то предмет такого-то цвета.»
egovoru
https://egovoru.livejournal.com/40104.html?thread=576168#t576168
Обсуждение где находится изображение в зеркале. Интересная логика:
«Нет, почему: скажем, в том виде, как эту проблему формулирует автор той статьи — можно ли приписать субъективным ощущениям положение в пространстве, или если да, то где они находятся — она не кажется мне псевдопроблемой. Он задает вполне осмысленный вопрос, на который можно дать конкретный ответ.»
Можно узнать, какой же конкретный ответ вы даете?
«Я уже упоминала это выше: мне кажется, что приписывать субъективным ощущениям положение в пространстве не имеет смысла.»
Обсуждение статьи Wolf Singer, A Naturalistic Approach to the Hard Problem of Consciousness. Front. Syst. Neurosci., 2019
«All that humans can experience are the consequences of their brains’ actions»
https://catta.livejournal.com/170309.html?thread=6106949#t6106949
Обсуждение на everything-list с Brent по поводу статьи Ровелли
Carlo Rovelli: The Old Fisherman’s Mistake
https://groups.google.com/g/everything-list/c/SUWWbnYxSus
egovoru (Сознание как процесс)
https://evgeniirudnyi.livejournal.com/269753.html
‘Если же думать о сознании не как о месте, а как о процессе, то вопрос о местоположении образов сразу отпадает как некорректный.’
‘Мысленные образы — это не предметы, существующие в пространстве, а состояния нашего мозга (или, точнее, всего нашего организма, поскольку мозг не может существовать без последнего). Когда наш организм, как физическая система, находится в определенном состоянии, мы говорим, что видим вазу с цветами, когда он находится в другом состоянии, мы говорим, что видим слона и т.д.’
‘Фраза «Я вижу цветок» — это словесное описание человеком определенного физического состояния его собственного мозга (а, например, «у меня болит голова» — описание другого состояния).’
>Фраза «я вижу цветок» соответствует состоянию видения цветка
‘Именно это я и хочу сказать. Человек, произносящий фразу «я вижу цветок», сообщает окружающим о состоянии своего мозга — аналогично человеку, произносящему фразу «у меня болит голова».’
kaktus77 критика теории виртуального мира как логического противоречия
https://gignomai.livejournal.com/1241049.html?thread=12540121#t12540121
‘Вот если про цвет. То собственно цвет — это из позиции непосредственного восприятия. А э-м волны и сетчатки и т. п. — из внешней позиции, физико-физиологической модели. Это из разных позиций.
Поэтому такой вопрос, где именно локализован цвет — в предмете или в голове, просто не имеет смыла. Это.т вопрос построен на логической ошибке — смешании разных позиций.’
‘А у нас здесь несколько (частных) представлений, которые могут быть и вполне адекватны, а ошибка состоит в недопустимом (по способу) объединении их содержаний.
…
Частные представления (в данном примере — проекции) должны объединятся через специальные процедуры (реконструкции объекта или объективного содержания).’