См. http://trv-science-ru.livejournal.com/122281.html и
http://ru-neuroscience.livejournal.com/86294.html
В поисках, что говорит современная наук о сознании, я недавно наткнулся на рефлексивную теорию восприятия:
Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness, Phenomenology and the Cognitive Sciences, Volume 6, Number 4 (2007), 547-563.
Как оказалось, при более близком рассмотрении данная теория, если воспринять ее буквально, меняет наши представления про зрение и про сглаз
Rupert Sheldrake, The Sense of Being Stared At — Part 2: Its Implications for Theories of Vision, Journal of Consciousness Studies, Volume 12, Number 6, 2005 , pp. 32-49(18).
Предлагается провести простой эксперимент — посмотреть в зеркало. Там можно увидеть свое изображение и известно, как это происходит. Лучи света падают на зеркало, отражаются, попадают на сетчатку, нейроны возбуждаются и вы видите свою физиономию. Возникает однако вопрос, где же находится увиденная физиономия — в мозгу или вне мозга?
Как раз при ответе на этот вопрос мнения расходятся. По мнению нейронауки все находится в мозгу, поскольку именно там находятся нейроны, возбуждения которых обеспечивают нам восприятие внешнего мира. На этом пути однако необходимо признать, что не только изображение в зеркале, но и весь данный нам в зрительных ощущениях трехмерный мир вплоть до линии горизонта находится в нашем мозгу. В конечно итоге и с этим можно было бы согласиться, поскольку логика упрямая вещь: фотоны попадают не сетчатку, это приводит к возбуждений нейронов, которые находятся в мозгу, и т.д.
На этом этапе Макс Велманс предлагает дополнить эксперимент. Он спрашивает, что происходит когда вы своими руками трогаете вашу голову. С одной стороны вы видите руки, которые тянутся к вашей голове. С точки зрения выше это все происходит в мозгу — изображение рук в мозгу касается изображения головы, которое также находится в мозгу. Тем не менее тогда тактильное восприятие рук, касающихся головы, должно было бы соответствовать рукам, находящимся за линей горизонта!
Для разрешения парадокса Макс Велманс предлагает принять, что наши восприятия находятся не в мозгу, а именно там, где мы их воспринимаем. Для достижения своей цели он вводит понятие экстрапроекции восприятия (как это происходит остается Неподдающейся Проблемой). Соответственно, в его теории изображение в зеркале находится за зеркалом.
Теперь уже можно перейти к Руперту Шелдрейку и к сглазу. Если предположить, что наблюдаемый зрительный мир находится вне мозга, то тогда надо предложить объяснения, как это происходит. Руперт Шелдрейк делает следующий шаг и, я надеюсь, что логика уже понятна.
В любом случае обе статьи написаны очень хорошо. Простой и доходчивый язык авторов показывает, что утверждения физиков, что все загадки Вселенный ими уже разгаданы, пожалуй преувеличены.
________________
Я ссылаюсь на две научные статьи. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, это дело другое. Также согласен, что большинство людей не видят парадокса, поскольку просто не задумываются над этим вопросом.
Чтобы увидеть парадокс вначале надо сделать утверждение. Правильно я понимаю, что вы считаете следующее:
1) Все зрительное восприятие (весь воспринимаемый внешний зрительный мир вплоть до линии горизонта) находится в мозгу.
2) Существует внешний мир за пределами человеческой головы.
Если что-то не так, пожалуйста поправьте.
________________
Эти работы привлекли мое внимание, поскольку они предлагают хоть какое-то объяснение. В обычных работах вы увидите последовательность, которую я описал: фотоны, сетчатка, возбуждение нейронов. Однако, каким образом я воспринимаю себя в трехмерном мире в обычных работах просто не обсуждается. Это по-видимому считается неприличным.
________________
Существует феномен — чувство наслаждения. Также существует боль. Сознательное зрительное восприятие также принадлежит этой категории. Разница только в том, что наслаждение и боль — это внутренние сознательные восприятия. Зрительное восприятие в определенном смысле перекрывается со зрительным восприятием других людей.
Описать означает построение теории, которая описывает данные феномены.
________________
Если честно, то мне непонятно, как идеальное возникает в физическом мире. Лучше всего на конкретном примере. Я вижу себя в зеркале. Было бы хорошо если бы связали уведенное изображение в зеркале с объективном мире.
В этом отношении господин Шелдрейк ехидно замечает, что во всех учебниках физики (объяснение объективного мира), где рассматривается принцип работы зеркала, наблюдаются линии, ведущие за зеркало. Что по-вашему эти линии означают?
________________
Давайте попробуем сначала. Вот ваше утверждение
«Восприятие имеет общие черты, но оно индивидуально. Выделение зрения в этом смысле ничем не оправдано.»
Чтобы показать разницу между зрением и болью, я привел пример Triadic joint attention.
Я, к сожалению, не знаю правильного русского термина. Английский термин означает ситуацию, когда два человека смотрят на один объект и на друг друга (мать и ребенок смотрят на новую игрушку и обмениваются взглядами).
Я могу привести вам другую ситуацию из жизни. Дама строит глазки незнакомому мужчине, который начинает также смотреть в сторону дамы. Здесь также можно добавить мужа, который внезапно заметил взгляды между женой и мужчиной.
По-моему, данные сценарии показывают разницу между зрением и например болью. Если вы считаете, что разницы по-прежнему нет, не могли бы вы пожалуйста подробнее объяснить вашу точку зрения.
________________
Действительно, есть много экспериментов на тему «в упор не видеть». Однако это вряд ли что-то существенно меняет в явлении сознательного визуального восприятия. «В упор не видеть» часто использует Дэниел Деннет, которые хочет доказать, что сознательного восприятия вообще не существует, что это только иллюзия. Даже если и так, так ведь тогда все равно требуется объяснение появления этой иллюзии.
Связь сознательного визуального восприятия с когнитивными процессами на уровне использования языка сомнительна. Я думаю, что с эволюционной точки зрения сознательное визуальное восприятие появилось раньше языка. Так есть эксперименты, которые показывают, что сознательное визуальное восприятие уже есть у обезьян и других млекопитающих.
В Die Zeit была статья про зрительные нейроны и тогда мне это даже понравилось. Однако вряд ли это объясняет происходящее, поскольку, что это собственно говоря объясняет? Как от возбуждения нейронов перейти к сознательному визуальному восприятию?
________________
Спасибо за ссылки. Однако мы пока по-прежнему говорим на разных языках. Вы предлагаете функционализм — описание субъективных переживаний с точки зрения стороннего наблюдателя. С этой точки зрения однако непонятно в чем разница между бессознательными и сознательными процессами в мозге. Есть нейроны, они возбуждаются, и т.д. Это все понятно. Непонятно однако, каким образом из этого возникает мое изображение, которое я вижу за зеркалом.
В тексте Иваницкий обсуждается переработка информации. Однако сознательно ни я, ни вы переработки информации мозгом не воспринимаете — это происходит бессознательно. Нам в сознательном восприятии уже представляется готовая картина. Остается скачок, как от картины стороннего наблюдателя перескочить к ощущениям от первого лица.
Есть какая-то связь между процессами мозга и сознательным восприятием (например зрением). Вопрос только какая. В книге Max Velmans есть небольшая табличка, которая сравнивает онтологическую идентичность, корреляцию и причинность. С этой точки зрения можно сказать, что между процессами в мозге и сознательным восприятием есть корреляция или причинность. Однако в обоих случаях отсюда не следует онтологическая идентичность.
Попробуйте пожалуйста применить ваши знания и дать ваш ответ на исходный вопрос — каким образом мы видим свое изображение за зеркалом? Пока четкого ответа на этот вопрос не было. Пока у вас есть только возбуждения нейронов. Как из них получается изображение за зеркалом остается непонятным.
________________
Проблема большинства рассмотрений вопроса сознания — это пожалуй слишком быстрое принятие решение, что такое сознание. Скажем вы похоже идете по пути, что сознание надо связать с рациональным поведением и иррациональное поведение предполагает отсутствие сознания.
С моей точки зрения, лучше всего начать с феноменов на уровне эмпирического рассмотрения объекта изучения. Можно ли в феноменах сознания увидеть такие феномены, которые предполагают возможность эмпирического исследования? При рассмотрении этого вопроса как раз всплывают сознательные восприятия.
Сознательное восприятие действительно доступно животным, есть эксперименты, которые это успешно демонстрируют. Здесь без всякого сомнения есть определенные проблемы, поскольку заключить о наличии сознательного восприятия только из поведения невозможно.
Давайте вернемся к примеру с зеркалом. Вы отрицаете эффект, что вы видите свое изображение за зеркалом? Наверное, нет. Тогда это и есть феномен, подлежащий исследованию. Как точно его назвать, в конечном итоге не так важно. С моей точки зрения слово сознательное восприятие подходит, поскольку попадание света на сетчатку еще не сознательное восприятие. Сознательное восприятие можно противопоставить бессознательному или подсознательному. Например если поставить видеокамеру против зеркала, то можно сказать, что у видеокамеры отсутствует сознательное восприятие, хотя с точки зрения физики лучи света будут также отражаться от зеркала и попадать в камеру. С другой стороны похоже, что многие животные сознательно видят за зеркалом свое изображение, хотя может быть они не отождествляют это изображение с собой. Последнее неважно, важен сам исходный феномен.