Научное изучение сглаза

См. http://trv-science-ru.livejournal.com/122281.html и
http://ru-neuroscience.livejournal.com/86294.html

В поисках, что говорит современная наук о сознании, я недавно наткнулся на рефлексивную теорию восприятия:

Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness, Phenomenology and the Cognitive Sciences, Volume 6, Number 4 (2007), 547-563.

Как оказалось, при более близком рассмотрении данная теория, если воспринять ее буквально, меняет наши представления про зрение и про сглаз

Rupert Sheldrake, The Sense of Being Stared At — Part 2: Its Implications for Theories of Vision, Journal of Consciousness Studies, Volume 12, Number 6, 2005 , pp. 32-49(18).

Предлагается провести простой эксперимент — посмотреть в зеркало. Там можно увидеть свое изображение и известно, как это происходит. Лучи света падают на зеркало, отражаются, попадают на сетчатку, нейроны возбуждаются и вы видите свою физиономию. Возникает однако вопрос, где же находится увиденная физиономия — в мозгу или вне мозга?

Как раз при ответе на этот вопрос мнения расходятся. По мнению нейронауки все находится в мозгу, поскольку именно там находятся нейроны, возбуждения которых обеспечивают нам восприятие внешнего мира. На этом пути однако необходимо признать, что не только изображение в зеркале, но и весь данный нам в зрительных ощущениях трехмерный мир вплоть до линии горизонта находится в нашем мозгу. В конечно итоге и с этим можно было бы согласиться, поскольку логика упрямая вещь: фотоны попадают не сетчатку, это приводит к возбуждений нейронов, которые находятся в мозгу, и т.д.

На этом этапе Max Velmans предлагает дополнить эксперимент. Он спрашивает, что проиходит когда вы своими руками трогаете вашу голову.  С одной стороны вы видите руки, которые тянутся к вашей голове. С точки зрения выше это все происходит в мозгу — изображение рук в мозгу касается изображения головы, которое также находится в мозгу. Тем не менее тогда тактильное восприятие рук, касающихся головы, должно было бы соотвествовать рукам, находящимся за линей горизонта!

Для разрешения парадокса Max Velmans предлагает принять, что наши восприятия находятся не в мозгу, а именно там, где мы их воспринимаем. Для достижения своей цели он вводит понятие проекции восприятия (как это происходит остается Неподдающейся Проблемой).  Соотвественно, в его теории изображение в зеркале находится за зеркалом.

Теперь уже можно перейти к Rupert Sheldrake и к сглазу. Если предположить, что наблюдаемый зрительный мир находится вне мозга, то тогда надо предложить объяснения, как это происходит. Rupert Sheldrake делает следующий шаг и,  я надеюсь, что логика уже понятна.

В любом случае обе статьи написаны очень хорошо. Простой и доходчивый язык авторов показывает, что утверждения физиков, что все загадки Вселенный ими уже разгадны, пожалуй преувеличены. Цитаты из статей можно найти здесь

Is the brain in the world or the world in the brain?
http://blog.rudnyi.ru/2012/05/brain-and-world.html

5 Май, 2012 09:07 (UTC):

Rupert Sheldrake — это биолог

http://www.sheldrake.org

Max Velmans — это психолог

http://www.gold.ac.uk/psychology/staff/velpub/

5 Май, 2012 09:14 (UTC):

Я должен сказать, что процитированная статья Sheldrake очень хорошо написана. Я не уверен, что я с ним согласен, однако это нормально написанная научная статья, где очень неплохо излагается история теория зрительного восприятия.

В целом я считаю, что зрительное восприятие — это очень интересная научная область. Поэтому не вижу неуместности рассмотрения этих вопросов среди научных сотрудников.

5 Май, 2012 09:02 (UTC):

Я всегда считал, что как раз наука занимается утверждениями про внешний мир. Я допускаю, что вам неинтересен этот вопрос, мне однако непонятно, почему тогда это должно принадлежать узкому кругу. По-моему вопрос как устроен мир интересен очень многим людям.

5 Май, 2012 09:22 (UTC):

Я ссылаюсь на две научные статьи. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, это дело другое. Также согласен, что большинство людей не видят парадокса, поскольку просто не задумаваются над этим вопросом.

Чтобы увидеть парадок вначале надо сделать утверждение. Правильно я понимаю, что вы считаете следующее:

1) Все зрительное восприятие (весь воспринимаемый внешний зрительный мир вплоть до линии горинзонта) находится в мозгу.

2) Существует внешний мир за пределами человеческой головы.

Если что-то не так, пожалуйста поправьте.

5 Май, 2012 09:34 (UTC):

Парадокс заключается в том, что граница головы в объективном мире находится за субъективной линией горизонта, которую вы зрительно воспринимаете.

Это действительно можно объяснить эволюцией. На эту тему мне очень нравится цитата от Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem.

«Чтобы объяснить хорошее соотвествие между сознательными восприятиями и внешней реальностью, философ-идеалист Беркли привлек Бога. В наш более материальной мир мы благодарим за это Эволюцию.»

Jeffrey A. Gray, к слову сказать, считает, что все находится в мозгу.

5 Май, 2012 10:05 (UTC):

Эти работы привлекли мое внимание, поскольку они предлагают хоть какое-то объяснение. В обычных работах вы увидите последовательность, которую я описал: фотоны, сетчатка, возбуждение нейронов. Однако, каким образом я воспринимаю себя в трехмерном мире в обычных работах просто не обсуждается. Это по-видимому считается неприличным.

5 Май, 2012 11:51 (UTC):

>Вам знакома идея Кларка-Чалмерса «Extended Mind»?

Эту статью Чалмерса я еще не читал. Сейчас ее нашел

http://consc.net/papers/extended.html

Надо будет посмотреть.

5 мая 2012, 20:23:29 Local:

Парадоксы также можно увидеть и без введения сознательных восприятий как феноменов. Недавно я наткнулся на описание материалистического подхода к вопросу, что такое математика. Мне сейчас лень переводить поэтому просто дам ссылку на текст на английском

http://blog.rudnyi.ru/2012/04/mathematics-as-neuroscience.html

В принципе можно себе представить, что группы нейронов связаны с математическими объектами, однако лично меня такое представление не очень вдохновляет.

6 Май, 2012 13:35 (UTC):

Я посмотрел статью. Это, по-моему, напоминает enactive подход, описанный у Welmans.

Мне, если честно, не очень нравятся мысленные эксперименты. Наука в конечном итога носит эмпирический характер. Вначале надо сделать, тогда можно будет это обсуждать.

Также меня сейчас больше интересуют не разум как таковой, а сознательное восприятие. Например вы сидите на берегу реки и наслаждаетесь закатом. Как описать это чувство наслаждения в рамках концепции Кларка?

6 Май, 2012 13:50 (UTC):

Существует феномен — чувство наслаждения. Также существует боль. Сознательное зрительное восприятие также принадлежит этой категории. Разница только в том, что наслаждение и боль — это внутренние сознательные восприятия. Зрительное восприятие в определенном смысле перекрывается со зрительным восприятием других людей.

Описать означает построение теории, которая описывает данные феномены.

8 мая 2012, 19:29:27 Local:

Если честно, то мне непонятно, как идеально возникает в физическом мире. Лучше всего на конкретном примере. Я вижу себя в зеркале. Было бы хорошо если бы связали уведенное изображение в зеркале с объективном мире.

В этом отношении господин Sheldrake ехидно замечает, что во всех учебниках физики (объяснение объективного мира), где рассматривается принцип работы зеркала, наблюдаются линии, ведущие за зеркало. Что по-вашему эти линии означают?

9 Май, 2012 17:16 (UTC):

Давайте попробуем сначала. Вот ваше утверждение

«Восприятие имеет общие черты, но оно индивидуально. Выделение зрения в этом смысле ничем не оправдано.»

Чтобы показать разницу между зрением и болью, я привел пример Triadic joint attention

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_attention

Я, к сожалению, не знаю правильного русского термина. Английский термин означает ситуацию, когда два человека смотрят на один объект и на друг друга (мать и ребенок смотрят на новую игрушку и обмениваются взглядами).

Я могу привести вам другую ситуацию из жизни. Дама строит глазки незнакому мужчине, который начинает также смотреть в сторону дамы. Здесь также можно добавить мужа, который внезапно заметил взгляды между женой и мужчиной.

По-моему, данные сценарии показывают разницу между зрением и например болью. Если вы считаете, что разницы по-прежнему нет, не могли бы вы пожалуйста подробнее объяснить вашу точку зрения.

9 мая 2012, 22:14:55 Local:

То что вы пишите похоже на Gestalt теорию. Вот я нашел знаменитый рисунок собаки

http://images.sixrevisions.com/2010/08/18-04_dog.jpg

Вначале ее трудно увидеть, но один раз разпознав ее, ее уже не потерять из виду. Из этой серии также другие рисуночки

http://sixrevisions.com/web_design/gestalt-principles-applied-in-design/

11 мая 2012, 21:28:49 Local:

Действительно, есть много экспериментов на тему «в упор не видеть». Однако это вряд ли что-то существенно меняет в явлении сознательного визуального восприятия. «В упор не видеть» часто использует Dennett, которые хочет доказать, что сознательного восприятия вообще не существует, что это только иллюзия. Даже если и так, так ведь тогда все равно требуется объяснение появления этой иллюзии.

Связь сознательного визуального восприятия с когнитивными процессами на уровне использования языка сомнительна. Я думаю, что с эволюционной точки зрения сознательное визуальное восприятие появилось раньше языка. Так есть эксперименты, которые показывают, что сознательное визуальное восприятие уже есть у обезьян и других млекопитающих.

В Die Zeit была статья про зрительные нейроны и тогда мне это даже понравилось. Однако вряд ли это объясняет происходящее, поскольку, что это собственно говоря объясняет? Как от возбуждения нейронов перейти к сознательному визуальному восприятию?

13 мая 2012, 16:04:08 Local:

Спасибо за ссылки. Однако мы пока по-прежнему говорим на разных языках. Вы предлагаете функционализм — описание субъективных переживаний с точки зрения стороннего наблюдателя. С этой точки зрения однако непонятно в чем разница между бессознательными и сознательными процессами в мозге. Есть нейроны, они возбуждаются, и т.д. Это все понятно. Непонятно однако, каким образом из этого возникает мое изображение, которое я вижу за зеркалом.

В тексте Иваницкий обсуждается переработка информации. Однако сознательно ни я, ни вы переработки информации мозгом не воспринимаете — это происходит бессознательно. Нам в сознательном восприятии уже представляется готовая картина. Остается скачок, как от картины стороннего наблюдателя перескочить к ощущениям от первого лица.

Есть какая-то связь между процессами мозга и сознательным восприятием (например зрением). Вопрос только какая. В книге Max Velmans есть небольшая табличка, которая сравнивает онтологическую идентичность, корреляцию и причинность. С этой точки зрения можно сказать, что между процессами в мозге и сознательным восприятием есть корреляция или причинность. Однако в обоих случаях отсюда не следует онтологическая идентичность.

Попробуйте пожалуйста применить ваши знания и дать ваш ответ на исходный вопрос — каким образом мы видим свое изображение за зеркалом? Пока четкого ответа на этот вопрос не было. Пока у вас есть только возбуждения нейронов. Как из них получается изображение за зеркалом остается непонятным.

17 мая 2012, 09:20:03 Local:

Я согласен с вами, что естественных нейронные сети очень важны для сознательного восприятия. Также нет сомнений, что сознательное восприятие в определенном смысле искажено. Поэтому на этом уровне, я думаю, мы вместе занимаем одну и ту же позицию.

Разница начинается позже. Я считаю, что сознательное восприятие — это наблюдаемый феномен, и как феномен сознательное восприятие не сводится к возбуждениям нейронов. Ваша позиция по этому поводу пока непонятна. Скажем, функционалисты (например Dennett) просто отрицают наличие сознательного восприятия. Для них есть только возбуждения нейронных сетей.

Сейчас я в середине книги Max Velmans, Understanding Consciousness, где автор радикально переносит сознательное восприятие из мозга в мир, что, к слову сказать, вполне соотвествует наблюдениям обычного человека.

Например, мое сознательное восприятие моего изображения за зеркалом, согласно господину Velmans, находится именно за зеркалом, а не в моем мозгу. Очень заманчивое предложение, поскольку оно разрешает много парадоксов, хотя вполне возможно приводит к множеству новых.

17 мая 2012, 12:59:57 Local:

Проблема большинства рассмотрений вопроса сознания — это пожалуй слишком быстрое принятие решение, что такое сознание. Скажем вы похоже идете по пути, что сознание надо связать с рациональным поведением и иррациональное поведение предполагает отсуствие сознания.

С моей точки зрения, лучше всего начать с феноменов на уровне эмпирического рассмотрения объекта изучения. Можно ли в феноменах сознания увидеть такие феномены, которые предполагают возможность эмпирического исследования? При рассмотрении этого вопроса как раз всплывают сознательные восприятия. Автор заметки «Сознание» достаточно правильно их описывает.

Сознательное восприятие действительно доступно животным, есть эксперименты, которые это успешно демонстрируют. Здесь без всякого сомнения есть определенные проблемы, поскольку заключить о наличии сознательного восприятия только из поведения невозможно.

Давайте вернемся к примеру с зеркалом. Вы отрицаете эффект, что вы видите свое изображение за зеркалом? Наверное, нет. Тогда это и есть феномен, подлежащий исследованию. Как точно его назвать, в конечном итоге не так важно. С моей точки зрения слово сознательное восприятие подходит, поскольку попадание света на сетчатку еще не сознательное восприятие. Сознательное восприятие можно противопоставить бессознательному или подсознательному. Например если поставить видеокамеру против зеркала, то можно сказать, что у видеокамеры отсутствует сознательное восприятие, хотя с точки зрения физики лучи света будут также отражаться от зеркала и попадать в камеру. С другой стороны похоже, что многие животные сознательно видят за зеркалом свое изображение, хотя может быть они не отождествляют это изображение с собой. Последнее неважно, важен сам исходный феномен.

>«мышление и мозг — однозначна ли связь»

Заметка про мышление и мозг — это уже следующий уровень рассмотрения вопроса. Однако вначале надо решить вопрос про «сознательное восприятие» (если вам не нравится этот термин, предложите свой вариант), без этого построение теорий на более высоком уровне по-моему бессмысленно.


Comments are closed.