Ниже идут некоторые ответы levyi_botinok при обсуждении про материальность мира в современной физике.
‘Модели (физические) являются отражением свойств реального мира в доступных нам терминах.’
‘Аналогия с языком вполне соответствует. Слово лев соответствует некоторому набору признаков. Натуральные числа соответствуют количеству эквивалентных предметов. Если вы предпочитаете считать, что слова (и понятия за ними) были созданы человеком, то и математика была создана человеком. При том, что львы со своими неотъемлемыми признаками существуют объективно, так же и пространство с его свойствами, условно описываемыми кривизной, существует объективно, независимо от того, создал человек математику или нет.’
‘Истинность утверждения «там сидит лев» ничуть не истиннее чем утверждение что видимое движение звезды, близкой к краю Солнца будет искажено из-за притяжения её света Солнцем (в силу искривления пространства массой Солнца). Последнее даже легче (безопаснее) верифицировать. Математика отражает положение дел в мире точнее, чем обычный язык.’
‘Черная дыра — абсолютно реальный физический объект, про который мы даже математически мало что знаем.’
‘Что именно язык отражает? Про слона с тремя мудрецами помните? Со львом в кустах ничуть не проще. Соответственно, с чёрной дырой — ничуть не сложнее. Есть некоторые понятия (слова) определяемые набором признаков, перечисленных в умных справочниках. В качестве признаков могут быть и физические описания.’
‘Вам правда кажется, что вы знаете про Льва лучше, чем про черные дыры? Это очень сомнительное утверждение, замечу.’
‘Любое понятие нагружено моделями. Большинство их сформулировано в толковых словарях. Основные понятия человек схватывает сам еще в детстве. «Организм так устроен» — замечать подобное и выделять классы и понятия. От того, что некоторые объекты не воспринимаются на детском уровне, а требуют опосредования приборов, никак не уменьшает существования этих явлений «на самом деле». ‘
‘Что такое обыденная жизнь (для астронома)? Вы когда-нибудь видели как лев ест людей? И он не видел! А черные дыры — видел! Что такое «непосредственный опыт»? То, что я вижу? Но вы же знаете вагон примеров оптического обмана. … Вы идентифицируете конкретное животное как льва по определенным признакам, которые позволяют вам назвать львом и какое-то другое конкретное животное (и вы можете их перепутать, хотя к делу это отношения не имеет). Нечто, что вы в данный момент (в зоопарке) рассматриваете как льва, существует в реальности (как и черная дыра). Вы в этом убеждаетесь глядя на него (а астроном — глядя в телескоп, но вы, возможно, тоже носите очки).’
Пара моих ответов из этого обсуждения
В данном случае вопрос состоит в том, что такое знание и о критерии истинности знания. При использовании языка используется корреспондентная концепция истины — утверждение истинно, если оно соответствует положению дел в мире. Например, человек говорит «Там сидит лев». Утверждение истинно, если там действительно сидит лев. То есть, можно говорить об отражении в языке положения дел в мире.
В классической механике в 19-ом веке в целом можно было использовать нечто подобное, хотя уже там возникали вопросы, например, что, собственно говоря, обозначает сила. Как бы то ни было, это время ушло в прошлое. В настоящее время физика оперирует понятиями вне обыденного мира. При этом никто не сомневается, что что-то объективно существует, вопрос однако в том, что же это что-то. Основная проблема в том, что корреспондентную концепцию истины невозможно использовать.
Есть физическая модель (теория относительности), опять же никто не сомневается, что она связана с чем-то объективным. Однако при рассмотрении вопроса, можно ли считать истинным утверждение «Реальное пространство — это пространство-время» или «Реальное пространство является искривленным» уже невозможно использовать корреспондентную концепцию истины. Есть модель, но непонятно с чем ее сравнить.
Конечно, есть эксперименты и все такое, но ведь это другое. Это всего лишь показывает, что модель можно использовать на практике. Однако это не позволяет проверить истинность утверждений выше. В этом смысле можно говорить, что что-то существует объективно, но нет возможности что-то еще сказать по этому поводу.
Например, черная дыра. Это по сути дела математический объект. Чему в «реальном материальном мире» соответствует черная дыра? У нас нет возможности сказать это, поскольку нет возможности выпрыгнуть из математического описания. Опять же что-то существует объективно. Однако что это такое, это что-то. При переходе к волновой функции все еще становится хуже, поскольку возникает проблема измерений.
В этом контексте позицию Канта можно сказать так. Человек создает математику, а затем разрабатывает математические модели. Эти модели можно использовать на практике. Однако на этом пути нет возможности что-то сказать о «материальном мире». «Материальный мир» остается вещью в себе, поскольку у нас пропадает возможность сравнить модель с реальностью — у нас нет доступа к этой самой реальности для проведения этого сравнения. Что в этом контексте следует назвать знанием?
________
Корреспондентная теория истины соответствует обыденной жизни. Утверждение «Лев ест людей» истинно если это соответствует положению дел и ложно в противном случае. Другими словами, есть объекты познания, которые познаются в непосредственном опыте. Также можно сказать, что это соответствует отражению реальности, а не конструированию. Если хотите, можно сказать, что язык конструируется, но далее язык отражает реальность.
Физика как таковая начинается именно на уровне обыденной жизни, когда люди уверены в том, что они могут проводит исследование и получать знание путем непосредственного опыта, например, с игры в биллиард. На этом пути предполагается изначально, что люди видят друг друга непосредственно, что они используют один язык, что они не сомневаются в том, что люди обладают сознанием и что у них есть возможность непосредственного проведения экспериментов с окружающим их миром. В противном случае физика как наука просто невозможна, именно поэтому я бы отложил рассмотрение органов чувств. Наука начинается на уровне общества, а не на уровне отдельного человека. Как это общество получается — это другой вопрос. В любом случае нет общества — нет науки.
Разница обыденной жизни и современной физики заключается в использовании математических уравнений в современной физики. Обратите внимание, что математизация мира — это результат научной революции 17-ого века. До этого люди жили в обычном мире, строили дома, разводили коров и т.д. Если говорить про львов, то римляне устраивали состязания львов с гладиаторами. В этом обычном мире корреспондентная теория истины вполне работает. Есть утверждения и есть окружающая людей реальность.
Именно математизация мира ставит вопрос о статусе математических объектов. Мы не можем сказать, что люди открывают законы физики, если люди изобретают математические объекты. Обратите внимание, что слово модель появляется именно в этом контексте. Когда человек видит льва, у него не возникает идеи, что он взаимодействует с моделью льва.
При этом многие понятия возникают при экстраполяции моделей, например, «черная дыра» — это пример такой экстраполяции. В этом смысле можно привести пример проведения кривой для описания экспериментальных точек. Можно провести сколько угодно кривых — в интервале интерполяции разница будет не такая большая, но экстраполяция будет разительно отличаться. В этом смысле знание может быть и будет сходиться в интервале интерполяции по мере развития науки, но проблема в том, что параметры кривых и экстраполяция будут скачкообразно меняться при переходе от одной модели к другой. Например, все были уверены в существовании силы притяжения. Бац, ее не стало, а взамен пришло искривление пространство. Интерполяция осталась, а вот все остальное скачкообразно поменялось. Точно также мы знаем, что общая теория относительности несовместима с квантовой механикой. Кто знает, что придет ей на смену и какие понятия будут в новой теории.
Поэтому следует пессимистичный вывод — физика полезна, но она ничего не говорит как все устроено «на самом деле». Кстати, такая точка зрения называется научный антиреализм. При этом «на самом деле» в физике нельзя сравнивать с «на самом деле» в обыденной жизни, поскольку мы знаем, что на самом деле львы едят людей. Это именно знание в рамках корреспондентной теории истины, есть состояние дел и оно соответствует или не соответствует утверждениям. Люди могут непосредственно это проверить.
Информация
https://cheralpa.livejournal.com/636413.html?thread=2522109#t2522109