Иванов-Петров назвал цвет, звук, запах сверхфизическим, что привело к интересному обсуждению. Начну с нескольких реакций пользователей. Первая, достаточно обычная реакция, связана с субъект-объектными отношениями:
‘>Цвет субъективен: в реальности есть электромагнитные волны разной длины, результат их восприятия субъектом называется «цветом».’
Вторая реакция похоже на первую, но в ней проведено разделение не на субъект-объект, а на модель мышления — восприятие:
‘>Так или иначе любая модель доводится до воспринимаемого. Так или иначе любое мышление — модель.
>соотношение чувственности/воспринимаемости и моделируемости
>Видим-слышим-чувствуем — это же всегда восприятие.’
Третья реакция связана с желанием убрать субъективность из рассмотрения:
‘>цвет соответствует электромагнитной волне определенной длины, запах это молекулы попавшие на рецепторы, звук это колебание в какой-то среде.’
Последняя реакция отличается от предыдущей только тем, что она объясняет разделение качеств на первичные и вторичные в 17-ом веке:
‘>Я бы предположил, что только потому, что у Декарта была линейка, но не было спектроскопа, т.е. он мог «объективно» измерить размеры, но не цвет.’
Ниже идут мои комментарии из обсуждения. Они отредактированы, поскольку было несколько веток обсуждения, в которых я поучаствовал. Мои ответы были связаны с историей проблемы и с переходом к обыденной жизни для отделения объяснения от описания.
Следует вспомнить, что уже в 17-ом веке свойства / качества разделили на первичные (протяженность, принадлежат физическому миру) и вторичные (цвет, звук, запах — принадлежат душе человека). Формально терминология первичные и вторичные качества принадлежала Локку, но такое разделение уже было у Декарта и картезианцев. Его также можно увидеть уже у Галилея:
‘Не думаю, чтобы для возбуждения у нас ощущений вкуса, запаха и звука от внешних тел требуется что-нибудь еще, кроме размеров, форм, числа и медленных или быстрых движений; я полагаю, что если бы уши, языки и носы вдруг исчезли, то форма, число и движение остались бы, но не запахи, вкусы или звуки. Я глубоко уверен, что без живого существа последние представляют собой не более чем имена, подобно тому как щекотание и зуд не более чем имена, если нет подмышек и кожи вокруг носа.’
Справедливости ради следует отметить, что такое разделение помогло становления современной физики, поскольку позволило исключить из мира то, что не поддается математическому описанию. Также это открыло путь к современной нейрофизиологии. Декарт говорил, что цвет, звук и запах являются определенными видами движений в физическом мире, которые далее достигают органы чувств, органы чувств возбуждают движения в нервах и т.д. В деталях, конечно, Декарт был неправ, но сама по себе идея осталась примерно в том же виде.
В основе традиции лежала геометрия. Именно поэтому протяженность осталась как первичное качество. Однако измерение длины волны электромагнитного излучения не делает автоматически цвет объективным, поскольку для человека цвет не есть длина волны. Фотоны падают на сетчатку (человек еще не видит цвета), палочки и колбочки передают сигналы в мозг (электрические плюс нейромедиаторы, но человек еще не видит цвет), начинается интенсивная работа нейронных сетей и вот тут, вуаля, появляется цвет. В целом все как у Декарта — есть физический мир со своими движениями, далее информация (в современной терминологии) попадает в мозг. Разница только в том, что у Декарта далее полученная информация превращалась в цвет душой (душа раскрашивает мир по выражению картезианцев), а в настоящее время превращение напряженной работы нейронных сетей в цвет остается загадкой.
Конечно, можно отделить физику от физиологии. Можно сказать, что в физике цвет связан со спектроскопией, в биологии же цвет принадлежит физиологии зрения. Проблема на этом пути следующая. Геометрией люди занимались в обыденном мире, люди измеряли мир и при этом цвет не затрагивался. Пространственные отношения обыденного мира измерялись непосредственно в обыденном мире. Можно увидеть обсуждения об отношениях между обыденным миром и геометрией (можно ли найти идеальную линию в мире и все такое), но это мало что меняло.
Обсуждение цвета и длины электромагнитных волн идет обычно по-другому. В целом, Ньютон увидел спектр цветов в обыденном мире, физики собирают тот же спектрометр и проводят на нем измерения в обыденном мире. Но далее в силу желания единства науки или же по инерции (Декарт, Кант и все такое) говорится о едином физическом мире, когда цвет объявляется субъективным, а длина электромагнитных волн объявляется объективной.
В целом при обсуждении этой проблемы мы приходим к выбору между косвенным и прямым реализмом. Следует отметить радикальность косвенного реализма (в моей терминологии теории виртуального мира) — весь наблюдаемый мир человека от линии горизонта до купола небес становится субъективным. То есть, начав с субъективности цвета нельзя остановиться — субъективным становится весь наблюдаемый человеком мир. В этом смысле пространственные отношения становятся также субъективными, а объективное остается где-то там, за пределами субъективного виртуального мира.
Можно, например, взять такую ситуацию. Сидят несколько человек за столом и среди них находится дальтоник. Люди обсуждают цвета предметов на столе и оказывается, что дальтоник называет другие цвета по сравнению с другими людьми. Вопрос пространственных отношений, который меня интересует, можно поставить так — видит ли дальтоник те же самые предметы в том же самом месте, что и другие люди, или нет. В косвенном реализма у каждого человека, сидящего за столом, появляется свой собственный виртуальный мир, а все виртуальные миры каким-то образом соединяются между собой через никому не доступный внешний мир.
В данном случае следует выделить основное, что требуется сохранить — это обыденная жизнь, пространственные отношения в обыденной жизни, факт, что люди в обыденной жизни разговаривают между собой, обсуждают проблемы и далее занимаются наукой. Все это происходит в рамках обыденной жизни. Поэтому первый шаг заключается в фильтрации разговоров о ‘восприятии’. В обыденной жизни есть ситуации, связанные с восприятием (плохо вижу, плохо слышу и т.д.), но они решаются обычным путем — сходить к врачу, купить очки, если потребуется завести слуховой аппарат.
Другой подход — отделить объяснение от описания. Ведь разговор про косвенный или непосредственный реализм — это поиск объяснения. Но перед этим следует сформулировать, что, собственно говоря, объясняется. Это другой путь возвращения в обыденную жизнь. Это нисколько не запрещает говорить о восприятии и исследовать восприятие. В конечном итоге все остается на месте. Разница только в том, что запрещается воспринимать разговоры о восприятии в буквальном смысле слова, в том, что «восприятие» существует как отдельный объект. Другими словами, объяснение не должно замещать объясняемое явление.
Следует начать с рассмотрения значений утверждений в обыденной жизни на уровне разговора людей: ‘Я вижу синюю чашку’, ‘Я хорошо вас слышу’, ‘Я чувствую боль’. Речь идет не о восприятии как таковом, а о том, что человек видит объект (причем подразумевается видит непосредственно), слышит другого человека (слышит непосредственно), чувствует боль где-то в теле (чувствует непосредственно). Эти утверждения не предполагают объяснения как это происходит. Это описание того, что происходит. Никто в данном случае не говорит про мембрану в ухе, никто не говорит про сетчатку.
Перед тем как объяснять, надо вспомнить, что объясняется. Разговоры про сигналы и информацию появляются на уровне рефлексии: ‘Я вижу синюю чашку. Я не понимаю, как такое может быть, поскольку ведь сигнал попадает на мою сетчатку, а я вижу чашку перед собой. Более того, у меня есть две сетчатки, а я вижу только один объект. Как такое может быть?’ В чем тут проблема? В том, что в этом рассуждении объяснение (разговоры про сигналы) выдаются за объясняемое явление.
Можно сказать так. Попытка объяснения восприятия приводит к исчезновению нормальных пространственных отношений. В этом смысле эти объяснения отличаются, например, от объяснений пищеварения. Но это не повод, чтобы заявить об иллюзорности пространственных отношений обыденной жизни, поскольку это совсем тупиковый путь.
Позиция выше является философской позицией, поскольку она выражает определенное отношение, выработанное в рамках рефлексии — как следует относиться к разговорам о восприятии. Их нельзя отвергать, но их следует всего лишь по-другому интерпретировать. Я назвал такую позицию расширенным наивным реализмом, в котором сохраняются пространственные отношения обыденной жизни.
Информация
Иванов-Петров, Сверхфизическое:
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2480760.html
Мое описание расширенного наивного реализма:
http://virtualworldtheory.rudnyi.ru/chapter3/chapter32