Мои записки в
http://groups.google.com/group/fido7.ru.science/t/ada1f42dbd0343bb
_________________________
11 Апреля в 2 часа по калифорнийскому времени (час ночи в Москве, но уже 12 апреля) во Второй Жизни (Second Life) я рассказываю про книгу известного представителя нейронаук Джеффри Грей, Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem. Приглашаются все желающие. Требуется знание английского и хорошое подключение к Интернету.
Информацию и презентацию можно найти на сервере Embryogenesis Explained
http://embryogenesisexplained.rudnyi.ru/2012/04/consciousness.html
В своей книге известный нейробиолог обсуждает результаты экспериментальных исследований сознания. Под сознанием автор понимает только сознательное восприятие. Интеллект, Я, язык находятся за пределами рассмотрения. Автор предполагает, что сознание играет роль позднего обнаружения ошибок (late error detection) и это обстоятельство может объяснить роль сознания в эволюции.
В своей книге Джеффри Грей старался оставить явление сознательного восприятия в рамках нормальной науки. Тем не менее, его главный вывод состоит в том, что это по-видимому невозможно и для теории сознания потребуется изменение существующей научной парадигмы.
_________________________
Я опишу пока только то, что относится к слайдам 5, 6, 7. Наиболее важна будет схема на слайде 6. В зависимости от того, согласны вы или нет, можно будет двигаться или не двигаться дальше.
СЛАЙД 5
Вначале автор рассматривает четыре возможные подхода к проблеме сознания. Его личная точка зрения совпадает с 3).
1) Наивный. Сознание воспринимается как данность и оно не воспринимается как проблема. Очень подходит например для обыденной жизни.
2) Нормальный научный. По мере углубления экспериметальных и теоретических знаний о мозге проблема сознания будет автоматически разрешена. Неподдающаяся Проблема не существует.
3) Научный путь изучения сознания существует, однако признается Неподдающаяся Проблема. Для создания теории сознания потребуется смена существующей научной парадигмы.
«Предварительное описание Неподдающейся Проблемы: она возникает, потому что ничто в наших современных теоретических моделях мозга и поведения не объясняет существование сознательного восприятия, а тем более его свойства.»
(«To put this Hard Problem into a preliminary nut-shell: it arises because nothing in our current theoretical models of brain and behavior accounts for the existence of conscious experience, still less for its detailed properties.»)
4) Неподдающаяся Проблема неразрешима научным путем.
4а) «То, что выглядит как Неподдающаяся Проблема, исчезнет, когда мы поймем ошибки в наших путях обсуждения этого вопроса. Если все пройдет успешно, мы вернемся в русло нормальной науки: когда наше мышление будет поправлено, наука может опять взяться за работу пополнения деталей эмпирического знания.»
(«What looks like a Hard Problem will cease to be one when we have understood the errors in our ways of speaking about the issues involved. If the route were successful, we would rejoin the normal stance: once our head have been straightened out, science could again just get on with the job of filling in the details of empirical knowledge.»)
4б) Сознание принадлежит вере и мистицизму.
СЛАЙД 6
При изучении нового феномена лучше всего не торопиться с определениями. К этому утверждению Джеффри Грей приводит такой пример. Представьте себе, что древние греки должны были бы дать определение электричеству. Вряд ли у них это бы получилось. Нормальное определение можно дать только тогда, когда феномен уже исследован и имеется теория для его описания. Поскольку теории сознания пока нет, то можно дать определение только показав на феномен, как греки могли бы показать на молнию.
С этой точки зрения давайте рассмотрим диаграмму на слайде. Итак есть мозг, в котором естественный нейронные сети взаимодействуют с внешним миром получаю сигналы через органы чувств и подавая сигналы мышцам. Работа естественных нейронных сетей на этом пути происходит бессознательно, что и показано на диаграмме. Далее мозг вырабатывает сознательное восприятие, которые и будет называться сознанием. Здесь можно выделить три категории сознательного восприятия. В центре диаграммы находятся когнитивные процессы, справа чувства и слева реконструкция внешнего мира, которую мы сознательно воспринимаем.
Центр исследований в книге лежит на сознательном восприятии, связанном с чувствами и реконструкцией внешнего мира. Предполагаются, что когнитивные процессы не влияют на функционирование категорий сознания, расположенных слева и справа на диаграмме. В результате автор в своей книге не рассматривает язык, Я и интеллект. Неподдающаяся Проблема уже связана с чувствами и реконструкцией внешнего мира. Если удастся ее решить, тогда можно будет пойти дальше, однако средняя категория сознания на диаграмме никак не помогает решению Неподдающейся Проблемы.
СЛАЙД 7
Здесь представлены примеры сознательного восприятия, рассматриваемые в книге.
Большая часть книги посвящена визуальной реконструкции трехмерного мира, который мы сознательно воспринимаем. Здесь надо отметить, что Неподдающаяся Проблема не связана с реконструкцией трехмерного мира. Это также сложная, однако решаемая сложная проблема. Основной вопрос — это как трехмерный мир, который мы воспринимаем, представляется мозгом.
Следующий пример сознательного восприятия — это музыка. Музыка сама по себе — это не колебания звуковых волн в воздухе. Это нечто, то мы сознательно воспринимаем после превращения мозгом звуковых волн в возбуждения нейронов. Например, глухой Бетховен был способен создавать музыкальные произведения. Вполне возможно, что он мог сознательно воспринимать музыку и без звуковых волн.
Далее у ряда людей есть интересный эффект под названием синестезия. В этом случае человек например воспринимает цвет, когда он слышит определенные слова. Другими словами, звуковые волны после преобразования в возбуждения нейронов приводят например к сознательному восприятию света. Автор книги проводил экспериментальные исследования этого эффекта, которые подробно описаны в книге.
В заключение чувства. Например, вы сидите на пляже и наслаждаетесь закатом. Это также пример того, что в книге назыается сознательным восприятием, и что представляет собой Неподдающуюся Проблему.
_________________________
Разница в том, что Грэй не философ, а известный ученый в области нейронауки. В книге изложены результаты многих экспериментов, в том числе там есть неплохое описание, как функционирует визуальное восприятие, как сознательное так и бессознательное. Естественно, что его выводы являются гипотезами. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, это дело хозяйское.
Было бы однако интересно узнать по существу, что с вашей точки зрения неправильно на диаграмме на слайде 6. Как с точки зрения современной науки следует рассматривать соотношение между сознательным восприятием и мозгом?
_________________________
Ваш ответ не очень понятен. Вы согласны, что есть мозг состоит из естественных нейронных сетей, которые получают сигналы от органов чувств и подают сигналы мышцам?
Если да, то теперь возникает вопрос, как из возбуждения нейронов, например возникает трехмерный мир, который я сознательно воспринимаю? Или как возникает чувство боли?
Был бы признателен, если бы вы пояснили свою точку зрения. Сознания нет, а что есть?
_________________________
То, как работает мозг на уровне возбуждения нейронов, действительно можно понять. Сигнал от сетчатки, работа нейронной сети, активация мышцы. Вопрос однако не в этом.
Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют боли, однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто воспринимает трехмерный мир, который построил мозг на основании информации от сетчатки?
У философов на этот счет есть термин квалиа, который примерно можно описать как элементарные сознательные восприятия. Например, квалиа красного цвета. Далее есть философское постороение о зомби — существе без квалиа. Зомби ведет себя точно так же, как нормальный человек. То есть, исходя из поведения зомби нельзя отличить от человека, см. слайд 14 в презентации.
Отличие в том, что у зомби отсутсвует сознательное восприятие, присутствует только работа нейронной сети, которая берет сигналы от органов чувств и после их переработки активирует мышцы.
Например исходя из ответов господина Королева следует, что он зомби, поскольку сознательного восприятия у него нет.
С математикой на самом деле сложнее. Можно конечно сказать, что математика — это работа нейронных сетей. Тогда возникает вопрос, почему математические уравнения могут описывать вселенную даже тогда, когда человека не было. Здесь возможен ответ, что математические модели можно экстраполировать. Тогда однако следует сказать, что физических законов не существует, существуют только модели.
Также с математикой непонятно, что например происходит с числом пи. Если это работа нейронный сетей, то число пи то существует, то нет. Человек подумал про пи и оно существует, человек посмотрел в окно и пи исчезло.
_________________________
Нет, поскольку Я в данном случае не существенно. Существенна боль, и с этой точки зрения боль по всей видимости есть уже у млекопитающих. Здесь интересный вопрос, есть ли боль у роботов.
Можно поставить вопрос так. Есть возбуждения нейронов, вызывающие боль, и возбуждения нейронов, не вызывающие боль. В чем, с вашей точки зрения, они отличаются?
_________________________
Вы правы, боль, испуг, сытость, голод — это явления одного порядка. Вопрос именно в том, как возбуждение нейронов их вызывает. Пока с вашей стороны ответа не было.
Есть ли эти чувства у улитки — это спорный вопрос. Ее мозг может быть слишком прост, скорее всего процессы в ее нервных сетях происходят только на бессознательном уровне. Распределение нейронной сети по телу не требуется. В человеке боль происходит не в нейроне, связанным с рецептором, а в головном мозге (пример — фантомная боль, которая уже упоминалась.
Здесь также можно спросить себя, чувствует ли термостат тепло? Также как и мозг — термостат содержит обратную связь, в настоящее время с цифровым контроллером. Есть рецептор, актор, если хотите контроллер можно организовать посредством искусственной нейронной сети. Будет ли там чувство тепла?
_________________________
Действительно есть такая теория сознания — функционализм. Вы можете попробовать применить ее на практике, когда вы испытываете боль. Ведь тогда боль — это просто корреляция с возбуждением нейронов и поэтому крайне несложно просто не обращать на нее внимание.
По поводу эволюции одна цитата из книги:
«Чтобы объяснить хорошее соответствие между сознательными восприятиями и внешней реальностью, философ-идеалист Беркли привлек Бога. В наш более материальной мир мы благодарим за это Эволюцию.»
_________________________
Немножко не так. Если говорить про нервную систему, то это просто нейронная сеть в которой происходят возбуждения нейронов. Можне себе легко представить, что одна часть нейронной сети следит за возбуждениями в другой части и реагирует на них. Слово корреляция здесь однако просто неуместно, поскольку есть взаимодействие между разными нейронами и все. Насколько мне известно, все нейроны устроены одинаково и нейронов боли нет. Также нет нейронов, которые реагируют на боль.
Действительно нет проблемы описать процесс, который нам представляется болью, как взаимодействие нейронов. Например, возникла ссадина. Соответсвующие нейроны передают сигналы дальше, они перерабатываются, далее посылаются сигналы мышцам и на ссадину наклеивается пластырь. Здесь все понятно и нет проблем сделать робота, который будет поступать также.
Проблема однако понять, что в процессе выше является болью и каким образом у вас возникает иллюзия боли. Также вопрос, у робота который повторяет действия выше будет возникать иллюзия боли или нет.
С эволюцией на самом деле все в порядке и в своей книге Грей как раз рассматривает вопрос, какую роль играют сознательные восприятия в эволюционном развитии и на каком уровне они возникли. Цитата выше просто показывает, что само по себе утверждение, что эволюция все объясняет, является пустым. Чтобы его наполнить, надо найти объяснение.
См. также
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1992475.html?thread=109589019#t109589019